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#22754 08/03/2006 18:49
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Colleghi ragionate sulla iso, questo è il messaggio che l'ordine nazionale deve recepire.
La iso tutela noi e tutela il collega che richiede le prove e sopratutto dà all'ordine nazionale la giusta forza per fare una proposta al ministero da inserire nel testo unico lavori pubblici.
Elaboriamo un documento da portare a conoscenza degli ordini regionali.
Egido capisco il tuo silenzio, ma a dare il supporto ad una norma che è europea non sbagli di sicuro.
Vedrai che qualcuno all'ordine nazionale ti farà compagnia in questo.

#22755 08/03/2006 19:18
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Lavoriamo per una proposta costruttiva, la mettiamo on-line in modo che tutti possano contribuire a modificarla. Terminata questa fase ogniuno (singolarmente) potrà stampare il documento e mandarlo al fax del nazionale.
Ecco perchè è importante divulgare quello che stà accadendo.

#22756 08/03/2006 20:38
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caro legolas,
mi puoi chiamare al 338/2001854 ti devo dire alcune cose in privato.
Conosco il piu' grosso laboratorio d'Italia con certificazioni di tutti i tipi,lavori grandiosi...
ultima tratto ferroviario tav con migliaia di campioni...il 50% sono inventati(ci lavora un mio amico.
Conosco altri laboratori piccoli che lavorano con coscienza


farina bruno
#22757 08/03/2006 20:54
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Confesso di essere entrato per puro caso nell'argomento, visto che il titolo Circolare 349, francamente non mi diceva nulla ! Ebbene sì, sono anche io vittima della disinformazione da parte del CNG e dell'Ordine Regionale.
Mi sono scaricato la circolare dal sito indicato: non so se mi veniva più da piangere o più da ridere !
Caro Marpis78, ma come fai a dire certe str....te ? Secondo te questo è una regolamentazione dalla quale partire ? Con questa scusa del "migliorabile" già abbiamo vissuto sulla nostra pelle i disastri prodotti dall'OPCM 3274 e dal TU (ricordatevi che la certificazione delle prove è prevista al punto 7.2.2. dello stesso): ma dico, in un Paese Normale (ormai sono giunto all'amara conclusione che l'Italia non lo è più da tempo) prima di sparare ca...te del genere (parliamo di una Circolare in attuazione di un DPR e non di una discussione da bar !) è troppo chiedere il coinvolgimento dei diretti interessati ? Perché, come è accaduto per la Normativa Sismica ed il TU sull'Edilizia, siamo sempre costretti a rincorrere, a mettere le pezze sugli errori madornali di chi non capisce un'emerita mazza del mondo della professione ? Sono arcistufo di questa situazione !
E poi, caro Marpis78, secondo te chi avrebbe migliorato la Circolare ? Il CNG, gli Ordini Regionali ? Qui se non ci rimbocchiamo le maniche noi, liberi professionisti, se non c'era l'allarme lanciato da Legolas, stavamo freschi ! Ahi voglia ad aspettare quel ridicolo giornaletto che ci arriva ogni tot mesi, che ci segnala "tempestivamente" iniziative e convegni.
Da domattina inizierò a tempestare di domande il mio Ordine Regionale, perché qui qualcuno dovrà assumersi le proprie responsabilità: E' inaccettabile che una materia così delicata e di vitale importanza per tutti noi, sia stata trattata con questa leggerezza.
Le cose sono due:
o gli Ordini Regionali non sapevano nulla o siamo stati tenuti volutamente all'oscuro di tutto. Si tratta in un caso o nell'altro di due situazioni gravissime, alle quali qualcuno dovrà rispondere.
E' chiaro che mi associerò con qualsiasi iniziativa che possa porre rimedio a questo dramma.
Per essere costruttivo: la certificazione ISO cosa ha di diverso rispetto a questo obbrobbrio ? In termini pratici: sono previsti sempre quei minimi assurdi richiesti (i mq degli uffici, il numero dei DIPENDENTI ASSUNTI A TEMPO PIENO PER ALMENO 36 ORE SETTIMANALI [vuoi vedere che sono questi i nuovi posti di lavoro promessi dal Bandana ?], la dotazione minima dei macchinari ?). Ecco se facciamo tabula rasa di tutte queste menate bene, altrimenti su cosa contrattiamo ? (Ammesso che ci sia il tempo e che ci sia qualcuno che ci ascolterà)

#22758 08/03/2006 21:10
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#22759 08/03/2006 21:43
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caro Marpis 78 (a proposito 78 è la tua data di nascita...sei giovanissimo)
non esiste un grosso professionista che non sappia usare degli strumenti per lavorare...se devi fare una ricerca idrica con una geolettrica ...o la fai da te oppure chiami un altro geologo (o chiami il panettiere )
la sismica la fa il geologo
le prove in sito la fa il geologo perchè sa come interpretarla ed elaborarla ...
oppure facciamo le relazione facendo solo la descrizione geomorfologica della zona.
A proposito l'oculista di mia moglie ha comprato una macchina laser e la usa trnquillamente e certamente non chiama una società


farina bruno
#22760 08/03/2006 22:09
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Forse Marpis78, non hai chiara una cosa:
se passa questo capolavoro ti ritroverai nel giro di pochi anni con grossi problemi, perché ti dovrai avvalere della consulenza di Imprese con la I maiuscola (non penso che con quei requisiti minimi ne rimarranno tantissime in Italia) che ti chiederanno per il servizio cifre di ben altro ordine di grandezza rispetto alle attuali. Quindi secondo me non si tratta di problemi che riguarderanno solo il sottoscritto che da 16 anni fa libera professione e qualcosa che è molto vicino all'attività imprenditoriale (prove penetrometriche e geofisica). E meno male, perché così riesco, anche se con sempre maggiore fatica, a tenermi al passo coi prezzi imposti dal libero mercato. Certo, se dovevo commissionare a qualcuno anche le prove in situ stavo fresco !
La mia realtà è comune a tanti altri liberi professionisti: alzi la mano chi non si sente un minimo riconoscente nei confronti del penetrometro ! Secondo voi saremmo riusciti a lavorare nella geotecnica a suon di carotaggi, prelievo di campioni, prove di laboratorio ? Siamo seri.
Il problema è che i nostri rappresentanti la pensano esattamente come te, per cui fanno di tutto per far passare l'attività sul campo, non come un valore aggiunto (una prova penetrometrica fatta da un geologo è diversa da quella fatta da un tecnico qualunque ? Secondo me sì), ma come un'anomalia fastidiosa, un qualcosa da combattere.
Non può esistere distinzione netta tra libera professione e attività imprenditoriale. Quando quest'ultima è prevalente mi trovo comunque, per tua tranquillità, di fronte ad uno sbarramento inevitabile: come studio associato non posso partecipare a nessuna gara, per cui il problema non si pone.
Ma poi ti chiedo:
credi veramente che la qualità delle prove che richiedi sia garantita solo nel caso in cui (mi limto al settore dei sondaggi meccanici) l'Impresa alla quale ti rivolgi:
1)abbia almeno 100 mq di locali
2)abbia almeno 7 dipendenti fissi (con almeno 2 sperimentatori)
3)abbia almeno 2 sonde, penetrometro statico con punta elettrica e con piezocono(sai che ci faccio qui sul vulcanico ?)
Non hai la vaga sensazione che questa Circolare l'abbia scritta gente incompetente che vive nel mondo delle nuvole ?
Riguardo poi alla separazione tra i vari ambiti posso garantirti che, se le regole sono chiare, è molto positivo che ci sia un interscambio tra libera professione, mondo imprenditoriale e accademico. Ti invito a scaricarti dal mio sito www.stega.it le varie pubblicazioni che abbiamo scritto per riviste nazionali ed internazionali, collaborando spessissimo con le Università. Abbiamo svolto lavoro imprenditoriale ? Beh, mi fido di più di una tomografia elettrica fatta da un professionista che da un chicchesia. Solo il professionista è in grado di valutare la qualità dei dati di campagna, modificando anche, se necessario, il piano di indagini asetticamente predisposto da Progettisti che di geofisica non sapevano un tubo (cosa che l'Impresa non è in grado di fare).
Per finire: ribadisco che l'Ordine Regionale e Nazionale ha il DOVERE di informare gli iscritti su questo genere di iniziative, coinvolgendoli, provando ad ascoltare con umiltà qualche utile consiglio che può venire dalla base. Non è che si può stare tutto il giorno a smanettare su Internet alla ricerca delle novità legislative ! Quindi non capisco perché vuoi giustificare una così madornale svista da parte dei nostri rappresentanti.
Ora ci troveremo nella spiacevole condizione di proporre idee a giochi fatti: non è il migliore dei modi per "migliorare" le cose.

p.s.: il sito web.tiscali.it/no349 non è più attivo ! Qualcuno sa dirmi dove posso indirizzare i colleghi per scaricarsi la Circolare ?

#22761 08/03/2006 22:14
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Mi correggo: avevo digitato www.tiscali invece di web.tiscali.
Scusate

#22762 08/03/2006 22:38
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Come al sollito Marpis si distingue per le SUE opinioni, ma ovviamente ognuno è libero di pensare ciò che vuole; c'era proprio il bisogno di mettere "i puntini sulle i" per dimostrarmi che non posso più continuare ad utilizzare "senza regole" il mio pocket o addirittura usare un freatimetro "senza la necessaria professionalità" accertata dal ministero etc. etc. etc. confused
Oggi sono stato ad una riunione provinciale (FR) dell'ordine Lazio e ho sollevato la questione della 349 (non era all'ordine del giorno). La risposta dei consiglieri presenti è stata che l'Ordine si sta muovendo da dicembre (ma non si doveva fare entro novembre?), su invito del Consiglio Nazionale, per preparare delle osservazioni per modificare la 349. Quindi qualcosa si sta muovendo (in ritardo?).
La cosa più "divertente" è stata la "discussione" avuta con dei rappresentanti di uno dei pochi laboratori (4/5 nel Lazio)in regola con la 349...meglio che non ci ripenso! mad

P.s.: Ci tengo a precisare che la mia posizione non è interessata in quanto la mia ricca strumentazione consta di un pocket! Ma la mia reazione alla lettura della circolare è stata simile a quella del collega Menghini: una grossa risata seguita da incredulità seguita da una (meno) grossa risata... laugh eek laugh mad laugh

P.p.s.: In quanto a "la legge non ammette ignoranza", caro Marpis, un consigliere mi ha risposto che "non possiamo mica sapere tutto, quindi comunicateci le novità..."; il consigliere potrebbe aver ragione, ma allora sarebbe lecito che qualcosa sfuggisse anche a noi; in questo caso avresti torto tu...penso!

#22763 09/03/2006 00:16
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Bruno ti chiamerò domani nel primo pomeriggio.
Le ISO non hanno nessun tipo di prescrizione sulle atrezzature, locali e personale (hanno una logica non malata di lobbismo come quella della 349).
Esistono due tipi di ISO: la 9001:2000 e la 17025:2005; ogniuno certifica il processo produttivo o diprova che realizza. Quindi se io faccio solo sismica a rifrazione con un sismografo 12 canali certificherò solo questo processo di prova idem se ho solo un penetrometro dinamico o statico. Devo preparare un manuale di qualità seguendo le prescrizioni della iso e lo sottopongo ad un ispettore del soggetto certificatore. La certificazione ha un costo iniziale al momento del rilascio e uno di mantenimento che credo sia annuale. Che differenza c'è tra le due iso? la 9001 è generica, certifica dal biscotto al telefono allo studio professionale mentre la 17025 è specifica per chi realizza prestazioni di misura e prova. Quindi entrambe le strade sono percorribbili ma forse la 17025 è quella più sostenibile. E' chiaro che ci sono dei costi, quantificarli non è facile anche perchè dipende dal numero di prove che certifichiamo e dalla loro complessità. Oggi abbiamo sentito consiglieri di 2 ordini regionali che stanno portando in sede di consiglio le osservazioni che stanno emergendo anche qui. Certo la responsabilità del nazionale rimane, la sua latitanza nell'informare gli iscritti stavolta credo sia imperdonabile e De Paola, da questo punto di vista, essendo un filo continuo tra vecchio e nuovo consiglio ha forti responsabilità. Domani vi metto a disposizione la prima stesura della 349 e vi renderete conto dell'incattivimento della norma con il passare degli anni, quasi ci fosse una regia occulta che sapeva bene cosa stava facendo.
Ad ogni modo dobbiamo essere costruttivi, lavoriamo e proponiamo un documento da divulgare e spedire ai colleghi del nazionale in modo da metterli in condizione di avere materiale su cui discutere.

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