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Che delusione !

Dopo essermi caduti i miti di Riccardo Cuor di Leone, mio eroe d’infanzia e dei Cow Boys, le loro avventure a fumetti mi hanno accompagnato fino all’età adolescenziale, mi è caduto, in questi giorni, anche il mito dell’Ingegnere. Mi vorrei sbagliare, anzi mi sbaglio sicuramente ma tant’è.
Leggendo il Forum e incuriosito da quanto scritto da Mccoy, sono andato a curiosare nel Forum “ingegneri. com” ed è qui che comincia la mia delusione.
Primo, constato una completa ignoranza sulla Relazione Geologica e Relazione Geotecnica, ergo, per il teorema di trasposizione, ignoranza della Geotecnica. Lacuna che per un Ingegnere edile a me sembra grave. Secondo, continuo a sbirciare nel suddetto Forum sull’argomento “strutture”. Uno chiede che cos’è un analisi push-over in quanto avendo avuto l’incarico, così dice, di fare questa analisi su di un edificio in cemento armato, non sa da che parte cominciare. Gli viene risposto : Carneade , alias push-over, chi era costui? Push-over su di una struttura in c.a. ? Mi sembra una c…..a. Mi sono dato due o tre pizzicotti per capire se ero sveglio o no e ho continuato a leggere. Un altro chiede un testo sulle fondazioni per sapere un pò di cosa si tratta, Mccoy gli propone il Bowles. Bene Mccoy ma proporre il Bowles a questi soggetti è come offrire una coppa di champagne ad uno che ha sempre bevuto CocaCola alla lattina, lasciamelo dire! Continuo a leggere, uno chiede come si dimensiona un plinto a bicchiere, perché non sa come fare. A questo punto, deluso, non ho guardato nemmeno se c’erano delle risposte e sono uscito dal Forum. Oggi, mentre leggevo con interesse su questo Forum, dei Geologi intendo, quanto ha scritto Mccoy riguardo la stabilità dei versanti, ho posato gli occhi sul post di Gabri.dif, studente in ingegneria, come lui stesso dice. Poiché deve modellare un ponte con il SAP chiede lumi sul coefficiente di sottofondo. Mi sono cascate le braccia. D’accordo che Lui è ancora studente ma come può pretendere di modellare un ponte, specie le fondazioni, anche come esercizio, se non conosce un po’ di Geotecnica. Come fa egli a giudicare se ciò che ha elaborato il programma è valido. Prende acriticamente i risultati elaborati dal computer come se fossero oro colato? Vorrei capire, perché in questo modo anche mio figlio che ha 10 anni è capace progettare, anzi no, calcolare, la parola “progettare” è da un bel pezzo che non fa più parte del vocabolario dell’Ingegnere. Ora, vi prego, ditemi che quanto sopra sono casi anomali.

Saluti / Ridolfi

PS
Personalmente ritengo che non c’e nulla di male a chiedere le cose quando non si sanno, tutti siamo ignoranti e tutti abbiamo bisogno dell’aiuto degli altri. Ma quando ci si accinge a esercitare una professione, le basi per poterla esercitare bisogna conoscerle. Un chirurgo non può chiedere : domani devo fare un appendicectomia ma non so dove sia l’appendice, potete dirmi dove si trova? Ciò non sarebbe, minimo, deontologicamente corretto. E questo vale anche per Ingegneri, Geologi, Architetti, ecc. , ecc.

Un giorno sì e l'altro pure ci si incontra con personaggi del genere.

Non parliamo poi della progettazione secondo la nuova normativa sismica !!

Giustissimo parlare di coefficenti d'ignoranza invece che di coefficienti di sicurezza !!


Ecco perchè i rapporti fra le due categorie sono così tesi.


Antonio

Ferdinando,
a me personalmente ha destato perplessità la mancanza non solo di aggiornamento da parte degli ingegneri tuoi colleghi, ma anche di volontà di aggiornarsi sulle nuove normative.
E' vero che la recente raffica di norme ha creato una sorta di fatalismo (si aspetta per vedere se le nuove leggi saranno confermate o no, sostituite da altre, abrogate...).

Mccoy,

concordo perfettamente sulla mancanza di volontà. Ed è proprio questo il motivo del mio rammarico.

Saluti / Ridolfi

Bè se dobbiamo parlare di mancanza di aggiornamento a gurdarci in casa.....
Esempio
Un collega esegue con software ad equilibrio limitre la verifica di stabilità (software licenziato e abbastanza "quotato") su un verdsante con lievi disseti (comunque attivi) e ricava (e purtoppo scrive) un Fs pari a 0.38; ora è abbastanza notorio che intorno all'unità il versante risulta instabile, e cabisco che si voglia comunque dare un numero (tipo 0.9) tanto per dire che il versante è in dissesto, ma scrivere una serie di valori (0.78, 0.48 e il 0.38 sopra citato) è prendere i valori che dà il software senza nemmeno chiedersi che significato abbiano questi numeri..
All'apparente aggiornamento (il software) non corrisponde l'evoluzione dell'hardware (la testa)
Saluti

p.s. nel nuovo quadro normativo (dove anch'io mi perdo abbondantmente) mi domando che fien faremo...altro che il supergeologo vaneggiato da marpis...

Vorlicek perchè non scendere sotto 0,9 con versante soggetto a dissesti attivi? Lungo la superficie di scivolamento di questi è possibile che in seguito pioggia o risalita di acqua di falda le resistenze quasi annullino e anche con pochi gradi di pendio quei dissesti tornerebbero a mettersi in moto, magari anche velocemente. Certo che con Fs così bassi mi viene da pensare che so a condizioni e terreni particolari tali da generare movimenti veloci tipo debris flows.
Non è un esempio eclatante di ignoranza geologica se non è giustificata dalla conoscenza del sito, tipo versante che nel tempo ha dato solo movimenti lenti attivi di tipo superficiale.

Benvenuto nel mondo reale! Non si avvilisca più di tanto, la situazione è comune a tutte le categorie professionali, senza distinzione.
Cordiali saluti

Ciao a tutti, sono un geologo con esame di stato, ma non sono iscritto, quindi non ho sicuramente l'esperienza vostra e non conosco bene i meccanismi della libera professione, anche se ho lavorato per 2 anni in uno studio geologico.

In questi giorni ho letto tutte le varie polemiche tra geologi e ingegneri, relative anche alle recenti normative.
Condivido parte delle cose lette in questo forum, principalmente quelle di Vorlicek, ma vorrei fare alcune considerazioni sul tema.
A prescindere dal fatto che ci sono molti geologi preparati, anche con discrete conoscenze di ingegneria, resta il fatto che la situazine italiana e' quasi unica nel suo genere.
Ovvero, la figura del geologo inteso come libero professionista, e' nata forse negli ultimi 20 anni, anche se esisteva gia' prima, ma purtroppo la preparazione (a parte rari casa) fornita dalle universita' e' rimasta ancorata alla visione del geologo anni 60-70 (non intendo in senso negativo), con una cultura principalmente naturalistica e poco tecnica.

1-- In altri paesi esiste la figura del "Engineering Geologist", ovvero un geologo con una forte preparazione ingegneristica, dove lo studente segue corsi sia nel dipartimento di ingegneria che in quello di geologia, con un percorso multidisciplinare.

2-- Per diventare liberi professionisti bisogna sostenere 2 esami di "stato", che comprendono varie materie, e avere alcuni anni di esperienza, a seconda del tipo di livello di laurea (Bachelor, Master o Phd),prima di poter iscriversi; inoltre alcuni stati, come la California, richiedono materie specifiche (progettaz.in zona sismica).

Contrariamente in Italia e' possibile passare l'Esame di Stato (non so ora se e' cambiato, ma dubito) senza svolgere il tema di geologia applicata o geotecnica e avendo seguito un indirizzo non applicativo.
Con questo voglio dire che ci vorrebbe un po' piu' di umilta' da parte di tutti e non pensare di sapere geotecnica o fondazioni solo perche' si sono lette alcune pagine del Bowles.
Non condivido quanto affermato da Ferdinando riguardo "la presunta ignoranza della relazione geotecnica da parte degli ingegneri", anche se molti ingegneri civili hanno una scarsa conoscenza geotecnica.
Tuttavia materie come Geotecnica, Fondazioni e Stabilita' dei Versanti fanno parte, in tutto il mondo, di un settore dell'ingegneria e non della Geologia.Sotto certi punti di vista gli Ingegneri hanno ragione, soprattutto quando sanno che la nostra preparazione non prevede meccanica dei materiali, idraulica, statistica e altro, che sono necessarie a capire bene la geotecnica, le fondazioni o fare un'analisi di stabilita'.
Inoltre e' inutile, come spesso succede, scrivere molte pagine di inquadramento geologico-strutturale o allegare pagine di dati, senza poi interpretarli. Su questo gli ingegneri hanno buon gioco a considerare ( a torto) la relazione geologico-tecnica come una formalita' burocratica.


Ovviamente, come ho gia' detto, molti geologi imparano molto bene queste materie dopo anni di esperienza, di studio autodidatta e molta passione, e sono convinto che l'esperienza conta forse al 55%, ma deve essere supportata da una seria preparazione tecnico-scietifica.
Lo stesso discorso vale per molti Ingegneri, convinti di poter fare qualsiasi cosa e di poter spiegare tutto solo con calcoli e modelli matematici.

Nel mio caso, dopo un'esperienza in uno studio, ho deciso a mie spese e con grossi sacrifici di provare un Master proprio in Geological Engineering negli Usa e mi sono accorto che le mie conoscenze di base non mi permettevano di seguire i corsi di Geotecnica, Fondazioni, Meccanica delle Rocce e altro e sono stato giustamente costretto a dare e seguire i corsi di statica, equaz.differen., meccanica dei materiali e dei fluidi ecc.....Qui negli Usa non esiste questa separazione netta tra Ingegnere e Ingegnere Geologo, anche perche' il geologo con preparazione classica non potrebbe fare il libero professionista.Spero che nessuna sia sia offeso, io stesso ho una preparazione geologica di tipo "classico", anche se poi ho dato 2 esami di geotecnica.
Sono comunque consapevole che terminato il Master avro' delle buone basi, ma non l'esperienza necessaria per poter fare il libero professionista sia in Italia o in Usa.

Se si vuole che il geologo, libero professionista, venga inserito a pieno titolo come una figura indispensabile e importante in tutti i processi che interessano il territorio,occorre un'analisi seria, che coinvolga tutti i vari attori, in primis l'Universita' (spesso assente)per formare dei professionisti del territorio, con cultura multidisciplinare.
Questo discorso vale soprattutto per i nuovi laureati o per chi ha intenzione di scegliere la strada della libera professione.

Un saluto a tutti i geologi e scusate se mi sono dilungato troppo.

Luca

per alex 64
Hai ragione io avevo in mente la situazione ma non l'ho descritta.
Si tratta di una parte di Scaglai rossa fortemente degradata con al di sopra da 1 a 4 m di materiale eluvio colluviali dalle caratteristiche da mediocri a scadenti; si muove di pochi centimetri (la sola coltre) ma stà su da almeno 10 anni....
Comunque perchè datre necessiarimente un numero ad una situazione instabile quando per dare questo numero dovrei avere dei parametri molto accurati? L'importante è stabilire che un versante è prossimo all'unità (di Fs). Usare programmi (al limite anche sofisticati) che non mi informano sulla velocità degli spostamenti (parliamo di sitemi all'equilibrio limite) per dire che una sitauzaione è molto in disequilibrio , cosa cambia (e soprattutto che affidabilità le si può dare, nel caso specifico dato che il versante è in piedi e ha , chiaramente da il monitoraggio eseguito dal collega da più di un anno, movimenti centimetrici?).
Dubito comunque che sforzarsi a trovare Fs (con equilibrio limite) anche in movimenti rapidi abbia un reale significato tecnico, bisogna passre alla modellazione in cui si studiano i vettori di movimento, all'equilibrio basta limitarsi di esprime un parere se è in equlibrio o no
Per lucacsm:
le materie che descrivi sono presenti nel corso di geologia tecnica di padova (Laurea specialistica) nata proprio sulle esigenze didattiche del geologo applicato italico TM
Saluti

Ridolfi, si consoli anche su questo forum compaiono domande quantomeno sospette, il fatto conferma soltanto che anche gli ingegneri sono stati studenti italiani.

Ci sono Antenei ed atenei.