Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica parere su rischio sismico

ciao a tutti,
vorrei un vostro parere su questo problema.
Piano di recupero con realizzazione di un edificio a 2 piani fuori terra in zona sismica 3.
Stratigrafia:
fino a 2 m: limi sabbiosi (nspt 4)
fino a 3.5 m: ghiaie sabbiose clast-supported (nspt 12)
fino a 5 m: limi e sabbie presunti (nspt = da 3 a 6)
oltre 5 m: ghiaie presunte con nspt > 20
falda: -3 m con possibilità di risalita fino a p.c.

Propongo una soluzione fondazionale a platea superficiale, nel primo orizzonte ghiaioso, che mi pare la migliore soluzione per rischio sismico visto la scarsa entità delle opere in progetto.
L'ARPA mi risponde che bisogna fondare a 5 m con generiche fondazioni profonde per potenziali problemi di suscettibilità a liquefazione.
Verissimo quest'ultimo aspetto ma mi chiedo: fondare su pali un edificio di 2 piani fuori terra?! pali in zona sismica?! esponde la struttura maggiormente alle sollecitazioni di taglio!
La migliore soluzione per me è stare più superficiale possibile con fondazioni continue. Stiuamo parlando di una villetta, non di un ospedale o di un edificio a 5 piani fuori terra...
Datemi un vostro parere, grazie.
Saluti

più che un parere, un consiglio:
Valuta con un campione da analizzare il potenziale di liquefazione dello strato da m 3,5 a m 5.
A quel punto puoi, se il potenziale di liquefazione è nullo in funzione della percentuale di materiale fine, decidere di andare contro le prescrizioni di ARPA (strano che un ente come ARPA, principalmente ambientale, abbiano dato delle prescrizioni su un parametro squisitamente geotecnico!!!), altrimenti diventa difficile attaccare le loro posizioni.

una curiosità: a che profondità posizioneresti la platea ?

Scusa ma perchè hai raccomandato un tipo di fondazione? Immagino che tu sia incappato nella famigerata applicazione dell'obbligo dello studio sismico per i SUE, infatti si tratta di un Piano di Recupero.

Potevi con senno di poi solo fornire lo studio sismico o hai avuto queste problematiche nella stesura degli esecutivi?

Il colmo di questa applicazione tutta piemontese, credo, è che il progettista fino all'entrata in vigore definitiva delle norme tecniche potrebbe scegliere comunque di progettare con la vecchia normativa.
Mi spiace non poterti dare informazioni per esperienza diretta in quanto non sono mai incappato in queste pieghe, e quando genericamente ho chiesto informazioni, le mie richieste sono state ignorate.

Quali indagini hai svolto? Sondaggio fino a 30m ed spt in foro? come potresti affermare che il terreno non è liquefacibile? I potenziali problemi devono essere esclusi. Forse è conveniente un supplemento di indagine con poca spesa in confronto a quanto prospettato.

La progettazione antisismica su pali è molto difficile con la nuova norma a parere di L.A. Simonelli, come ricorderai.

Tacs, sappi che ogni regione ormai va a modo suo per norme e consuetudini, da noi il servizio prevenzione geologica ecc. è passatto armi e bagagli all'Arpa; e l'Arpa si è dovuta costruire in brevissimo tempo una competenza sismica come consulente del Servizio Sismico (composto da architetti e geometri, senza sminuirne il valore).
Quindi il Servizio Sismico Regionale, burocraticamente responsabile, non si fa grandi problemi ...in tanti anni di di attività per progetti ordinari non abbiamo mai chiesto sondaggi particolari e permettiamo di utilizzare indagini vicine. Diverso è il discorso per i SUE... (il discorso che ascoltai ad una conferenza fu più o meno questo).
Peccato che spesso alcuni SUE siano dei piccoli francobolli piazzati li per scelte urbanistiche...
Ed il tuo dimostra questo fatto

Ciao Massimo e tutti gli altri,
in effetti è come dici tu, per il piano di recupero (SUE) il comune chiede il parere dell'arpa.
Ho fatto una relazione geotecnica classica (quindi tensioni ammissibili e tipologia di fondazione) contemplando gli aspetti sismici.
Trattandosi di un unico edificio con piano terra ad uso autorimessa e pirmo piano abitabile, ho fatto fare dei pozzetti e delle DPSH fino a rifiuto (sui 6 m di prof.).
Mi pare assurdo programmare un sondaggio a 30 m per un'opera di così lieve importanza, peraltro in un contesto fortemente urbanizzato.
Faremo unìapprofondimento di indagine proprio per valutare la suscettibilità a liquefazione dello strato che va da 3 a 5 m circa.

Quello che però chiedevo era:
l'arpa impone una scelta progettuale che io non mi sento di condividere. La fondazione su pali è molto onerosa soprattutto se progettata con criteri antisismici e non è giustificabile per opere di così poca incidenza sul contesto geotecnico/sismico per giunta in zona 3. Dico siamo in zona 3, basso grado, se fossimo in giappone l'arpa farebbe sgombrare l'intero paese?! :-)
Io ritengo, e qui chiedo il vostro parere, che ua fondazione continua superficiale (diciamo immorsata nel primo strato granulare clast-supported a ca. 1.5-2 m) sia ampiamente in grado di constrastare un'eventuale sollecitazione tagenziale di basso grado, senza ricorrere all'uso assurdo di pali che, se non correttamente progettati, sono fortemente soggetti a taglio.
Per quanto concerne la liquefazione: allo stato delle conoscenze attuali non posso accertare la susistenza del problema. Ma mettiamo il caso che ci trovassimo delle sabbie limose (come mi aspetto) potenzialmente liquefacibili, con una fondazione continua a 1.5-2 m di prof. con carichi di esercizio contenuti e con un sisma di basso grado ho comunque una struttura in grado di reggere ad un parziale addensamento dello strato (si tratta di 1.5/2 m di spessore alla fine, non di 5 m). Non è sicuramente il caso di una liquefazione da manuale questa.

Premetto che la situazione non mi preoccupa più di tanto, e che sarà portata avanti nella maniera più cautelativa possibile, ma chiedo solo un vostro parere per capire io stesso meglio. Cosa fareste voi nel caso in cui quello strato fosse potenzialmente liquefacibile in zona 3?

Il fatto che il contesto sia urbanizzato dice poco, anzi dal nostro punto di vista è deleterio affermarlo. Tutto il contesto potrebbe essere a rischio. Ma la tua prassi è anche quella del Servizio Sismico... come ho detto.

Secondo me tu dovevi limitarti fornire un documento atto a rispondere a quanto richiesto dal famigerato articolo seguente (TU 380/2001):
Art. 89 (L) - Parere sugli strumenti urbanistici (legge 3 febbraio 1974, n.64, art. 13)
1. Tutti i comuni nei quali sono applicabili le norme di cui alla presente sezione e quelli di
cui all'articolo 61, devono richiedere il parere del competente ufficio tecnico regionale sugli
strumenti urbanistici generali e particolareggiati prima della delibera di adozione nonché sulle lottizzazioni convenzionate prima della delibera di approvazione, e loro varianti ai fini
della verifica della compatibilità delle rispettive previsioni con le condizioni
geomorfologiche del territorio.
2. Il competente ufficio tecnico regionale deve pronunciarsi entro sessanta giorni dal
ricevimento della richiesta dell'amministrazione comunale.
3. In caso di mancato riscontro entro il termine di cui al comma 2 il parere deve intendersi
reso in senso negativo.

Le altre informazioni erano da inserire in un'altra relazione. Guarda che succede anche a me di sbilanciarmi troppo, ma si imapara a proprie spese. Così li hai invitati a pontificare sui recenti corsi che spero abbiano seguito. Su non offendetevi neanche voi Istruttori di tali pratiche.

L'Arpa non impone, suggerisce! è il servizio Sismico che eventualmente...

Secondo me non hai fatto un'indagine con un orientamento sismico (da quello che ho capito), e la Vs30 la tiri fuori dal cilindro a meno che tu non abbia indagini serie prossime.
La liquefazione la devi valutare con il metodo/i che ritieni più opportuni ma devi verificare cosa succede con il sisma di progetto e poi in un secondo tempo valutare cosa succede per i carichi proposti, cosa per niente facile e che deve essere svolta congiuntamente col progettista.

Tieni conto che in genere il DPSH ha una resa molto maggiore dell'SPT e quindi i tuoi valori potrebbero essere sottostimati.

Non ho mai trovato un testo che dedicasse più di tre righe alla considerazione di quali condizioni stratigrafiche limitano la liquefazione.

Se ti fa piacere passa a trovarmi. Ti consigli i R. DAY geotech... earthquake non ricordo, ma comunque risolutivo come testo.

Hai ragione tu Massimo, non ho fatto un'indagine con orientamento sismico e mi rifiuto di farla per un intervento del genere.
La normativa andrebbe presa con un minimo di buon senso: fare un sondaggio a 30 m con spt ed altri metodi per la valutazione del Vs30 è un'indagine che non viene assolutamente giustificata da un modesto e singolo intervento edilizio. Trovo che non abbia senso che il singolo proprietario si accolli l'onere di un'indagine di queso tipo.
Per quanto concerne la liquefazione, anche qui un minimo di buon senso ci vorrebbe: siamo in zona a basso grado, nessun caso storico di liquefazione, siamo in unità alluvionali antiche che per quanto sabbiose possano essere per me non sono soggette a liquefazione. Se lo fossero state ora non lo sarebbero più o quantomeno il loro stato di addensamento sarebbe maggiore anche a causa degli stessi eventi sismici susseguitisi dopo la loro deposizione. Guardiamo anche la storia deposizionale dei sedimenti e la loro successiva evoluzione, siamo geologi non ingegneri.
Beninteso, non è una polemica ma uno spunto di ragionamento...
Contributi ben accetti, a presto...

Purtroppo loro applicano la legge convinti che i SUE possano essere solo grossi interventi e non francobolli.

So che succede.
Meglio se chiedi un incontro proponendogli cosa vuoi approfondire, altrimenti richi di spercare energie.

Massimo,
quando parli delle difficoltà di progettazione su pali in zona sismica ti riferisci a problemi strutturali o anche geologici?

Ad esempio, eventuali effetti delle forze inerziali del suolo (cinematiche): influenzano i momenti flettenti, ma ciò si risolve con un opportuno dimensionamento delle armature, come pure i problemi delle cerniere plastiche, dei vincoli alla testa, ecc. ecc.

Qui, se non mi sfugge qualcosa, il nostro contributo mi sembra si fermi alla determinazione della categoria di suolo (ad esempio, dal "C" possono subentrare le forze inerziali del suolo) e di livelli liquefacibili (mancanza di contenimento laterale del palo).

Ti risulta ci sia altro?

Per quanto attiene alla presunta maggiore esposizione alle forze di taglio, paventata da lama, quali sono le considerazioni all'origine di tale preoccupazione?
L'entità del taglio alla base in fondazioni superficiali è generalmente ben definibile (ma non sempre), e possiamo intervenire direttamente nelle verifiche adottando gli spettri anelastici, ma il taglio alla base in edifici su pali????? E' lo strutturista che definisce i momenti flettenti lungo il fusto e dimensiona di conseguenza le armature.

Di nuovo, oltre a definire le caratteristiche del terreno, il gruppo litologico, l'eventuale liquefazione, la resistenza lungo il fusto e alla base, cosa altro dovremmo fare e di cosa dovremmo preoccuparci in presenza di pali di fondazione?

Ho seguito con molto interesse il dibattito e vorrei dire alcune cose.
Primo, mi sono stupito nell’apprendere che in Piemonte l’ARPA si interessa anche di sismica e costruzioni sismiche. Generalmente i compiti dell’ARPA sono altri e da quel po’ che posso conoscere, dubito che all’interno di queste agenzie della regione, perché così sono, ci siano persone preparate a svolgere un compito così complesso.
Secondo, concordo con l’impostazione del problema data dal Geologo Lama, condivido però, anche quanto dice Trossero che l’indicazione sulle fondazioni, Lama, se la poteva risparmiare. Ma il Progettista della villetta dov’è ? Perché non discute lui con i rappresentanti dell’ ARPA la tipologia delle fondazioni da adottare? E’ compito suo o no?
Infine ricordo, che sia per le nuove Norme Tecniche sulle costruzioni che , anche, per quelle vecchie, il Progettista è responsabile delle soluzioni tecniche adottate e nessuno può imporgli soluzioni che non condivide.

Saluti / Ridolfi