Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica parere su rischio sismico

chiedo scusa,
.......... mamma mia; certamente ragione per lama e trossero: ARPA sismica?????? platea ma certo; prova a chiedere all'Ente di definire l'assestamento e quindi lo spostamento differenziale di una struttura che poggia su pali

rob linari

Ciao Mccoy,
Premesso che sono problemi interazione pali/sisma. Ti faccio presente, visto che tu te ne occupi, che a parere di L.A. Simonelli e lo trovi confermato in molte sue presentazioni on line, l'applicazione della nuova normativa alla progettazione su pali risulta limitata al solo ambiente accedemico; ricordo si parlò di un prof greco, Gazetas, che ha seguito EC8 e che ha sviluppato un tipo di analisi che è troppo difficile da applicare nella prassi professionale e che necessiterebbe di una drastica semplificazione.

Ripeto la spiegazione, per convenienza, il Servizio Prevenzione Geologica è stato trasferito in ARPA, ma arpa è un organo consultivo ed è un ente di Diritto Pubblico mi pare e non più un organo della Regione, mi pare.

Con la nuova normativa e l'espansione del territorio in classe 3 sono stati obbligati a riprendere in modo più organico la questione, che in effetti era presa abbastanza sottogamba in Piemonte.
Penso che molto presto vi sarà un ulteriore ampliamento della classe 3 (800 comuni) che obbligherà ad una diverso approccio al problema.

COntinuo a pensare che nella documentazione ufficiale da fornire agli enti di controllo ci si debba fermare alla parametrizzazione geotecnica e poi quello che intercorre tra noi ed il progettista è affare privato.
---------------------
PS per LAMA
Si dice che la costruzione di platee su falda o prossime alla stessa generi sovrapressioni di cui si deve tener conto e quindi abbisognano di correttivi per dissipare le sotto pressioni indotte dal sisma.

Cosa ne dite di accrescere la nostra conoscenza geologica sulla liquefazione?
NOn potremmo aprire una pagina in cui riassumiamo i termini della questione?
E' facile dire quel terreno è genericamente liquefacibile per questo sisma, meno facile è dire che in realtà questo assetto litostratigrafico reale .... limita e riduce il rischio liquefazione di questo terreno.

Cosa possimao aggiungere a quanto dice la normativa allegato 4 alla ordinanza (a proposito è ancora in vigore?)

Condizioni limitanti la liquefazione:
S*Ag<0,15g ovvero ne è esclusa solo una parte della classe 4
- contenuto in argilla superiore al 20% con indice di plasticità >
- contenuto di limo superiore al 35% e resistenza N1(60) > 20;
- frazione fine trascurabile e resistenza N1(60) > 25,

Fraction finer than 0.005 mm< 15%

Liquid Limit, LL < 35%

Natural water content > 0.9 LL

Liquidity Index < 0.75

Wang 1979

Però io mi chiedo ma quanti metri ci debbono essere ed in quali posizione rispetto alle altre unità ed alla superficie???

NOn trascurando la storia sismica pregressa e la geologia.
http://www.ce.washington.edu/~liquefaction/html/main.html

Ciao Massimo,
ho dato una rapida lettura al link che hai postato, molto interessante, approfondirò con un po' di calma...
Però mi sembra di notare che il comportamento di una fondazione superficiale continua sia decisamente più cautelativo di una fondazione su pali, come è anche logico aspettarsi. Se lo strato liquefacibile è esteso per tutta la superficie occupata dalla fondazione ed oltre, è lecito attendersi uno sprofondamento omogeneamente distribuito sotto il piano di fondazione. Da qui, l'adozione di una platea è la soluzione tecnicamente da preferirsi.

La mia opinione generale sulla suscettibilità alla liquefazione: oltre che fornire i parametri geotecnici che possano escluderla, il geologo deve valutare in che contesto si situa lo strato in esame. La mia idea è che depositi liquefacibili devono avere una storia molto recente, perchè altrimenti cade il presupposto per l'innesco del fenomeno. E' il concetto che ho espresso prima.

Hai perfettamente ragione sulla geologia, tuttavia, in Italia essendo la storia sismica recente, avvenuta principalmente al centro sud, ha avvallato una scuola di pensiero per cui in Italia non avviene la liquefazione.
Probabilmente perchè le sabbie sono di origine vulcanica...

Ti posso assicurare che in Friuli si sono verificate sia vere liquefazioni, poche, che liquefazioni improprie anche in terreni di origine fluvio glaciale e glaciale e quindi non proprio recenti.

GT 1977
Analisi della liquefazione delle sabbie. Fenomeni di liquefazione in Friuli durante i terremoti del 1976 [L. Siro]

So che sto per mettermi in un ginepraio ma ...... nessuno di voi ha mai pensato che i metodi classici per valutare la liquefacibilità di uno strato sono chiamati "metodi per la valutazione del POTENZIALE di liquefacibilità" ossia nessuna certezza assoluta, ma solo probabilità che accada o meno.
Già questo dovrebbe bastare a capire che non ci sono certezze assolute (basti pensare agli ampi margini di incertezza che presentano molti metodi, oltre alle caratteristiche tecniche dei terreni non liquefacibili).
E' da notare come molti autori considerino la liquefazione sia per sabbie sciolte sia per sabbie addensate, di conseguenza la storia deposizionale risulta poco influente; molto di più invece lo è la percentuale di fine che, con la sua presenza, può impedire la liquefazione anche in caso di carichi ciclici potenti .....
Faccio notare che alcuni autori limitano la liquefazione quando lo strato liquefacibile è contenuto al tetto ed al letto da eventuali strati non liquefacibili con spessore maggiore di m 3 (IL CASO DI LAMA)

Grazie a tutti per i contributi...
Massimo, il problema è anche relativo alla magnitudo del terremoto. Nel Friuli le magnitudo furono molto elevate, in tali condizioni di sollecitazione anche depositi "vecchi" possono essere liquefatti, almeno parzialmente.
Ma in Piemonte non abbiamo mai avuto storicamente eventi paragonabili.
Tra l'altro, per la valutazione della suscettibilità alla liquefazione la nuova normativa suggerisce di far riferimento a casi storici ovvero a terremoti che hanno causato liquefazione.
E se non si registrano casi di liquefazione nel comune interessato o in quelli limitrofi? E' già un buon punto di partenza. In questi casi, infatti, la normativa andrebbe presa in maniera meno ridiga: non ho casi storici di liquefazione, sono in zona 3, prescrivere una fondazione su pali mi sembra un tantino esagerato e tecnicamente azzardato. Sono gli stessi soggetti che mi chiedevano (non è il caso attuale) pozzetti esplorativi oltre 5 m di profondità: ma avete idea di quello che dite?

A proposito dei pali,
ho letto un paio di presentazioni di Simonelli, ma non dicono granchè a parte elencare le verifiche richieste, quasi tutte di carattere strutturale. Non è neanche detto che quella parte della presentazione sia sua. Forse non ho trovato il materiale giusto

L'interazione pali/sisma non è certo un problema da geologi ed è facile immaginarne la complessità:

-propagazione delle onde sismiche in caso di palo intestato su bedrock
-momento flettente impresso dall'inerzia del suolo (quando significativa) al fusto
-mancanza di contenimento in presenza di strati liquefacibili
-sovrapposizione degli effetti alla testata
-sovrapposizione degli effetti lungo il fusto
-propagazione del campo vibrazionale alla struttura
-reazione della struttura e sua propagazione alla palificata

Alcuni (voi compresi) affermano che le palificate non sono sicure in caso di sima. Ma esistono studi affidabili su un campione statisticamente rappresentativo?
Su questi punti spesso i pareri degli autori non sono concordi. Sono del parere che dovremmo andare oltre le pure considerazioni qualitative. Anche perchè pali progettati con consistenti sollecitazioni sismiche in vista
avrebbero tutt'altra armatura. Vi rammento inoltre che esistono diverse tipologie di pali, compresi quelli trivellati da 1.2 m di diametro e oltre, armabili e blindabili a volontà, tutt'altro che snelli.

Ho provato a porre il quesito agli americani, l'unica risposta è stata che è noto che i pali inclinati sono sotoposti a sollecitazioni molto gravose in caso di sisma, ma non ho ricevuto nessun ulteriore dettaglio nel caso di pali verticali, a parte considerazioni sui collegamenti in testa.


Sono d'accordo sul chiarire l'argomento liquefazione. mi dedicherò appena mi libererò un pò, ovviamente a me la parte probabilistica!

Vi esorto a dare un'occhiata ai seguenti links, cliccati al volo, nessuno dei quali brutalmente interdice o sconsiglia l'utilizzo di pali in zona sismica:

http://www.bssconline.org/NEHRP2000/comments/provisions/P7.pdf

(prescrizioni su armature, staffe, spirali, ganci sismici e contenimento per pali in zona sismica. Pali con D<= 6B sono da considerare rigidi e minimamente).

http://www.isope.org/publications/journals/ijope-10-3/abst-10-3-p229-TM-11A-Choi.pdf

(modelli su pali tubolari aperti per piattaforme. Risultati non disastrosi, negativi in alcuni casi, problemi molto piccoli in altri)

http://www.degenkolb.com/0_0_Misc/0_1_FEMADocuments/pub/outbox/fema310/prestnd/47.pdf

(l'ultima parte parla brevemente dei pali, e recita: " I problemi in genere comprendono la resistenza alla flessione e la duttilità della parte superiore di pali e pozzi, o in corrispondenza del collegamento alle testate. Cambiamenti significativi nella rigidezza del suolo possono creare elevati momenti flettenti lungo il fusto del palo")