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caro toffolon ma non è che parliamo telepaticamente noi due? la tua proposta è anche la mia (gia inviata in questo forum 2 anni orsono citando l'esempio spagnolo)è stata, se ben ricordo più volte discussa senza giungere ad una conclusione.

Dovete sapere cari colleghi che finchè ci rappresenteranno ai vertici nazionali professori di scuola media o superiore la nostra categoria non crescerà mai!!!! Che ne sanno i nostri rappresentanti nazionali dei problemi che vivono ogni giorno i geologi liberi professionisti??? Chi ci rappresenta che esperienze lavorative particolari può vantare??? Io non ho mai visto lavori importanti pubblicati da certi colleghi!! E poi, come fà a crescere la nostra categoria se ad ogni convegno o corsi di aggiornamento la fanno da padrona sempre gli ingegneri???? Io credo che nell'ambito dei nostri settori applicativi ci siano colleghi veramente bravi e capaci e credo sia giusto ed opportuno confrontarci su problemi specifici per fare in modo che altri colleghi (soprattutto i più giovani) sappiano a priori come affrontarli.
Per quanto riguarda i rapporti tra colleghi, ho smesso da tempo di battermi per fare in modo di lavorare con decoro e dignità. Tanto ci saranno sempre coloro che pensano esclusivamente ai .... loro e basta!!! Io preferisco fare meno lavori e guadagnare quello che le nostre tariffe stabiliscono.
Noi dobbiamo essere bravi a fornire alla committenza lavori veramente utili per la collettività ed inattaccabili sotto il profilo tecnico-scientifico. Vedo invece che certi colleghi (soprattutto quelli con più anni di iscrizione) forniscono lavori a dir poco patetici!!
Mi scuso per lo "sfogo" e non voglio certo salire in cattedra, però mi stà veramente a cuore la crescita della nostra categoria!! Credo altresì che ci sono e ci saranno tantissime opportunità per noi.
Il mio studio si occupa soprattutto di progettazione e consulenza nell'ambito della geologia ed ingegneria ambientale e volete sapere come abbiamo fatto ad eliminare il problema del "conflitto" con gli ingegneri???? Abbiamo creato uno Studio Associato insieme a loro e le cose devo dire che funzionano! Se si vuole lavorare a certi livelli è assolutamente impensabile fare tutto da soli e noi geologi non dobbiamo assolutamente avere timori riverenziali nei confronti di altre categorie professionali. Ad ognuno le proprie competenze!!!
Buon lavoro a tutti!!!!
:p

Toffolon, come funziona in dettaglio in Spagna? E' peggio è meglio? Come è?

Per D.M. :Spero allora di non averti "soffiato" l'idea. :-). Per Szikla: Al riguardo non conosco molto bene il funzionamento del sistema in Spagna, cioè se i risultati siano positivi o meno; del resto ritengo che bisognerebbe conoscere anche l'intero quadro professionale, la diffusione della geologia, la preparazione data dal sistema universitario, ecc. Ciò che intendevo dire è questo: vista la situazione presente da noi (che dalle Alpi ai Monti Iblei mi pare una costante)è evidente che l'Ordine così com'è strutturato non funziona e che la professione, per ragioni economiche, culturali ed altre che non conosco, non beneficia di un'identità ben precisa, non aderisce fermamente ad un codice deontologico. A questo punto bisognerebbe cominciare a modificare l'Ordine e la mia (e di altri) idea era quella di renderlo più "invasivo". Per quanto concerne le persone che ricoprono delle cariche, non le conosco e non posso valutarle. Tuttavia vengono eletti dalla base e, probabilmente bisognerebbe partecipare maggiormente alle votazioni degli Ordini regionali. Detto questo, tale idea può essere solamente una discussione senza soluzioni o accordi precisi, ma sono contento che si possa discuterne serenamente e seriamente in questo forum. Perché, contrariamente a quello che comunemente si pensa, parole ed idee possono cambiare il mondo. Io sono intenzionato a chiedere la giusta parcella per i lavori che farò e a dare sempre il massimo della mia attenzione e conoscenza anche per la relazione di una cuccia per cani, poiché è questo l'unico modo in cui intendo la professionalità: rigore e costanza senza compromessi. Se riuscirò a lavorare date queste premesse, bene, se riuscirò a contribuire nel mio piccolo a cambiare le cose, meglio. Se ci muoveremo in molti in questa direzione il risultato sarà certamente maggiore.
Buonanotte a tutti

Caro giovanni T tu hai ragione, ma i giovani come me cosa devono fare? Ci sono alcuni cari amici colleghi che fanno il tuo stesso discorso, ma loro hanno comunque un posto fisso e quindi possono permettersi di scegliere il lavoro e di rifiutare quando chiedono il ribasso. ma purtroppo chi ha contratti precari o fa solo la professione e per giunta e giovane non può permettersi di rifiutare o di non lavorare, purtroppo il mercato va così, nelle mie valutazioni come ho già scritto preferisco la qualità perchè ! Inoltre è anche difficile untrare nei lavori pubblici perchè sapete tutti come si assegnano e poi anche con gli aiuti arriva sempre un dinosauro che in tanti anni di professione ha avuto tanti incarichi (con lavori che non meritano nemmeno commento) che comunque alla fine fanno curriculum e ti fregano anche se hai tipoli di corsi all'estero, esperienza internazionale e pubblicazioni. Comunque viste le risposte e la partecipazione a questo argomento penso che si possa pensare di preparare un documento.
Io l'ho buttata la!
Ciao

Prendo spunto dall'ultimo messaggio di giovanni toffolon, per concordare al riguardo della maggiore presenza alle votazioni in sede di Ordine Regionale. In ogni modo per ambedue gli ordini (Regionale e Nazionale) bisognerebbe avere la possibilità di voto via posta e comunque in ogni caso (nazionale) avere un procedimento più snello e meno burocratico. Sarebbe anche opportuno prendere in considerazione la possibilità di voto via e.mail, almeno si farebbe prima e sicuramente voterebbero molti ma molti geologi di più.
Inoltre, credo nella formazione di "sottoordini" regionali e nazionali, dove gli eletti non superino i 40-45 anni d'età, in modo secondo me, di avere rappresentanti più vicini (temporalmente) ai problemi iniziali della categoria, ed in grado di far valere punti di vista probabilmente diversi, agli ordini "superiori". Oppure in alternativa prevedere che dentro gli ordini nazionali e regionali siano presenti almeno un 50% degli eletti, con età inferiore ai 40-45 anni. Saluti.

Caro Alex, io sono poco più vecchio di te e non ho alcun posto fisso. Fino ad ora mi sono guadagnato il pane più come rilevatore geologico che con relazioni geologico-tecniche e spero di continuare a fare il rilevatore perché, dal mio punto di vista, è la cosa più piacevole del mondo fare delle carte geologiche ex novo, in montagna (spesso alta montagna). Però mi interessano molto le problematiche applicative e cerco di dare il massimo anche lì. Sono d'accordo con te nel momento in cui dici che bisogna portare avanti il discorso qualitativo, proprio per questo non voglio cedere sui compensi, perché per far bene certe cose ci vuole tempo e per avere tempo bisogna seguire meglio meno commissioni, ma per fare ciò è necessario che queste commissioni vengano pagate al prezzo giusto. Rimarrò senza lavoro? Non lo so, per il momento ci provo e non cedo di un millimetro.

sono d'accordo con paolo bisognerebbe che nei consigli degli ordini ci fossero più giovani invece i vecchi marpioni, forse più attenti al loro decoro professionale che dei problemi di inserimento dei giovani iscritti. La storia della gavetta la sappiamo tutti, ma la situazione è quella che è e non si può nascondere la testa sotto la sabbia.
Riguardo a quello che dice Alex, ha ragione sacrosanta: chi ha il posto fisso se ne frega benissimo e fare il ribasso che gli pare...
MA LANCIO UNA PROVOCAZIONE: COME DIAVOLO E' INIZIATA QUESTA STORIA DEI RIBASSI E DEL TARIFFARIO-BARZELETTA? Voglio sapere perchè quando ho avuto bisogno di un geometra per mettere su casa, tutti quelli da cui sono andato per dirmi quanto spendevo hanno consultato il LORO TARIFFARIO? accorgendomi così che anche per una pratica ridicola come chiedere l'abitabilità andavo a pagare a percentuale (metri quadrati, numero di piani ecc.) all'incirca quanto guadagno in un mese.
Vorrei invece conoscere un solo geologo professionista che è in grado di proporre ad un committente privato una parcella calcolata a tariffa... Siamo delle macchiette, altro che decoro professionale

Per prima cosa il nostro tariffario è vecchio e difficilmente interpretabile almeno in molti casi.

La parcella per le prestazioni a quantità è come la pelle dei c...la tiri dove ti pare.

Se applichi la tariffa base per il rilevamento arrivi a dei compensi ridicoli, ma...poi.

Poi secondo l'ordine ti fai pagare a parte ed a vacazione le ore di viaggio per raggiungere il sito, le ore spese in eventuali riunioni, le ore per trovare la bibliografia ed esaminarla, ecc.

La realazione andrebbe pagata a parte stimando il suo valore in base alle ore impiegate a stenderla.

Poi ti fai rimborsare le spese di vitto ed eventuale alloggio, il costo chilometrico un eventuale aiutante ecc.

E' evidente che se presenti ad un committente un preventivo di parcella così articolato ti manda subito a ......

E qui lasci spazio ai furbi, applicano la tariffa a quantità, il 20% forfetario di spese 50 € per la relazione e per una cifra ridicola sta a posto con il tariffario ed ha fregato i colleghi.

Fatta presente la cosa ad un autorevole membro di un consiglio dell'ordine ho avuto questa risposta :- Lo so ma le tariffe a quantità sono così basse che bisogna fare in modo che le parcelle salgano fino a valori accettabili e per i furbi ....-

?????????????

Vi faccio invece un altro esempio per il quale applicare il tariffario sarebbe pura follia.

La Regione Lazio per dar ela concessione di sfruttamento di acque sotterranee chiede giustamente che sul pozzo pere il quale si chiede la concessione vengano redatta stratigrafia, schema di completamento del pozzo ed effettuate prova di portata a scalini e prova di portata a portata costante con le relative prove di risalita.

Proviamo ad applicare il tariffario ad un pozzo a tyrenta metri di profondità, considerando che operino il geologo incaricato ed un aiutante non laureato, non esistendo tariffa specifica va applicata la tariffa vacazione, Geologo € 56.81 l'ora - Aiutante € 28.41

Stratigrafia almeno 1 volta al giorno durante la perforazione ed il completamento, stimiamo 2 ore di geologo per 5 giorni sono 10 orex€ 56.81 =€568.10

Preparazione della prova 2 ore di geologo e 2 di aiutante non laureato 2x56.81+2x28.41= €170.44

Prova di permeabilità a scalini stimando ogni scalino circa 2 ore e la risalita in tre ore si ha un totale di 9 ore; sono quindi 9 ore di aiutante e stimiamone 1 di geologo € 56.81+€ 255.69= € 312.50.

Prova di permeabilità a portata costante durata 24 ore e stimiamone sempre tre di risalita; sono 24 ore di aiutante e 2 ore di geologo €681.84+€113.62 =€ 795.46.

Calcolo delle prove stimiamo 2 ore di geologo €113.62.

Redazione della stratigafia 2 ore di geologo € 113.62

Relazione tre ore geologo 170.43

Spese calcoliamo a forfait rimorso auto € 200.00

Vitto per aiutante € 30.00

Ore viaggio aiutante 4 € 113.64

Ore viaggio geologo 10 €568.10

Quindi in totale € 2104.87

Attualmente nella mia zona un pozzo completo viene realizzato a circa € 160 al metro quindi un pozzo a trenta metri finito verrebbe a costare € 4800, il costo dell perizia geologica verrebbe ad incidere quindi quasi il 50% il che è assurdo.

Se applicassimo invece un onorario a percentuale sul costo dell'opera considerandola di classe terza si avrebbe € 4800x6.595% = € 316.56 ed applicando (anche se cià è assurdo) il 100% di spese conglobate si potrebbe richiedere un compenso di 633 euro senza derogare dal tariffario.

Avete capito adesso dove trovano spazio i furbi?

Avete capito perché dico che l'ordine non funziona?

Non c'è alcun bisigno di richiedere gli elaborati di uno studio per vedere se si rispettano le tariffe (l'ordine degli ingegneri non chiede certo copia dei progetti) ma porre ordine nel tariffario renderlo congruente ed a questo punto diventa facile controllare.

Bisogna riformare il corso di studi e l'ordine altrimenti saremo sempre più allo sbando.

Basta chiachiere e cerchiamo di agire : UNO PER

TUTTI, TUTTI PER UNO

Come posso incidere per cambiare il tariffario, io nel mio piccolo?