Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica CPT e CPTU?

Stefano,
lo scostamento è sistematico o si hanno dei valori che A VOLTE differiscono del 100%??

Nel primo caso, scostamento sistematico, ossia valori del CPT quasi costantemente doppi circa di quelli del CPTU, non si può evidentemente attribuire la diversità all'errore operatore-strumentazione, ma esiste un fattore che influisce negativamente e in maniera consistente su tutte le misure di uno strumento (non sappiamo quale!).

Non sono d'accordo con chi ritiene che uno strumento possa essere più conservativo dell'altro. La resistenza del terreno, proprietà fisica, è quella e basta (ipotizzando che non esista differenza nelle due verticali !), se la misura non è giusta la strumentazione semplicemente non va. Altro è l'errore di misura o della catena di misura, che però può essere casualmente maggiore o minore del valore reale, a meno di errori sistematici di cui si parlava prima.

Tutti gli altri particolari non mi sembrano molto rilevanti, la temperatura è importante nel CPTU, per cui si lascia pochi minuti il sensore nel terreno superficiale per equalizzarne la temperatura, ma sono particolari che gli esecutori sanno (o dovrebbero sapere) molto bene.

una curiosità: quanto erano distanti le CPT dalle CPTU ? qual'è la tipologia di terreni investigati (notizie bibliografiche o altro) ?

Abbiamo esaminato abbastanza bene i dati. Non c'è uno scostamento costante del 100%, ma poco ci manca. Solo verso fine prove dove si incontra un livello sabbioso con ghiaia i valori tendono ad avvicinarsi ma è anche difficile discriminare i dati in quelle condizioni e soprattutto dopo neanche 1 m arrivano a rifiuto.
Per Cascone: le prove sono comprese entro un rettangolo approssimativamente di 300 x 150 m.
La tipologia dei terreni è uniforme prevalenza di argille normalconsolidte con livelli organici e torbosi fino a circa 25 m, falda a 1,5 da p.c.).

Per Mccoy:
Io riporto unicamente quello che ho sentito dire da chi opera nel settore da anni. come si dice "ambasciator non porta pena (o penna!!)"
Se ho letto bene l'ultimo post di Parodi sembrerebbe proprio il caso di cui sopra, in quanto l'errore potrebbe essere di tipo sistematico (sempre circa il 100% in più).
Resta il problema che, secondo me, anche se la tipologia di terreno è "omogeneo", come dice Parodi, un rettangolo di 300m x 150m mi sembra eccessivo per poter parlare di correlazione tra 2 tipologie di prove (in quanto l'omogeneità può essere variata da un'infinità di variabili!!)

Il rettangolo che contiene le prove eseguite ha quelle dimensioni.
Ma i dati hanno come andamento generale valori di qc notevolmente inferiori per le cptu, mentre in particolare (intendo confronto tra prove cpt e cptu "affiancate" con distanza indicativa di circa 40-70 m) l'andamento mostra una divergenza sistematica con differenze quasi costanti al 100%.
Come dice mccoy il parametro che determina la resistenza alla punta è la resistenza del terreno e quella è per le due tipologie di prove (anche in ragione di eventuali disomogeneità locali).
Per questo mi è venuto il dubbio che potessero esistere dei fattori di conversione o correzione delle prove.
Ma forse l'unica correzione saggia è non fare eseguire due tipologie di prove diverse per la stessa commessa...

Noto solo che a differenza di cosa dice Tacs, le CPTU sono più conservative, nel senso cheesprimono valori più bassi.

Stefano, non ragionare così, invece devi prenderlo per un incentivo a capire di più prove e limiti delle stesse.
Se le CPTU come credo di aver capito danno valori più bassi non esitare a sceglierli.

Pensa al collega che con due pozzetti esplorativi, lì avrebbe risolto il problema.
Più indagini fai è più il problema appare nella sua reale complessità, è la norma.

Era una battuta.
Tutto sommato trovo stimolante cercare di capire come dici tu i vari limiti ed i diversi gradi di "applicabilità" delle prove!
Cercherò comunque di approfondire questo tema, magari riproponendo le due tipologie di prove in terreni diversi.

premettendo che non sono un'esperto mi sembra che lo scostamento massimo ipotizzabile (magistralmente calcolato da mccoy)è eccessivo al di là di ogni ipotizzabile dubbio sulla serietà dell'impresa esecutrice delle prove

Lancellotta, nel testo Geotecnica, scrive che "l'affidabilità (della prova CPT a punta meccanica) si riduce decisamente quando si opera in terreni teneri e l'interpretazione dei risultati diventa insoddisfacente, ANCHE SOLO IN TERMINI QUALITATIVI,nei terreni fortemente stratificati".

presumo quindi che il problema sia esclusivamente legato alla natura geolitologica dei terreni investigati probabilmente essendo questi fortemente stratificati
Detto francamente, in zone siffatte avrei effettuato esclusivamente indagini CPTU (anche se hanno costi maggiori)

Tacs,
l'avevo capito che l'opinione non era la tua, e probabilmente anche i colleghi esperti si sono espressi male, intendevano altro (derive strumentali, correzioni ecc.).

Stefano,
a questo punto non rimangono che le seguenti ipotesi:

a)Il CPTM sbaglia
b)Il CPTU sbaglia
c)Entrambi sbagliano
d)Entrambi sono corretti: siamo in presenza di una fluttuazione nel processo aleatorio all'interno del campo stocastico. Ossia un'area di minore resistenza all'interno di depositi omogenei, causata da meccanismi sin e post-deposizionali.
In tal caso si tratterebbe di una ciclicità in direzione orizzontale. Ipotesi non semplice da verificare

Per Parodi:
Mi permetto un'ultima richiesta:
Dove sarebbe il posto su cui hai effettuato l'indagine??? è possibile la presenza di paleoalvei fluviali? Oppure differenziazioni litologiche localizzate?

per Trossero:
<<Noto solo che a differenza di cosa dice Tacs, le CPTU sono più conservative, nel senso cheesprimono valori più bassi>> Veramente io ho detto che le CPTU sono più conservative (ossia valori minori)

Per Mccoy:
Giustamente Trossero parla dei "limiti delle prove": ma la registrazione della resistenza tra punta meccanica e Piezocono non sono mediante meccanismi completamente differenti?? Mi spiego meglio: mentre nella punta meccanica (Begemann) l'attrito sul manicotto, per quanto minimo, può influenzare la prova, nel piezocono la cosa non esiste; inoltre nel passare attraverso terreni argillosi in falda, la velocità di infissione (uguale per entrambe le prove, suppongo) dovrebbe modificare il risultato ... ma nella CPTU viene registrata la pressione interstiziale (quindi presuppongo che tramite modificatori il valore di resistenza alla punta venga diminuito) e pertanto questo parametro influenza solo la CPT.
Non mi vengono in mente altre cose (differenze dovute al sistema di registrazione dati, minor risoluzione nella registrazione dati ecc)