Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica prove triassiali

Quindi, per quanto ne so io, il fatto che la triassiale CU sia una prova che si effettua su terreni a bassa permeabilità (come argille) per problemi di carico a lungo termine è proprio per il fatto che c’è un risparmio di tempo (e quindi di denaro) nell’effettuare questa prova.

L'affermazione è corretta infatti con una pressa a tre posti è possibile su terreni argilo-limosi effettuare una prova CU correttamente eseguita in poco più di un giorno ottenendo rispetto alla prova CD insignificanti scostamenti nei risultati della c' e fi'.

vorrei solo porre un quesito pratico che prescinde dalla teoria.

taglio diretto su argille varicolori scagliettate ........spesso la resistenza di picco è inferiore al residuo ..... per via dell'errata direzione di taglio (cioè il taglio viene fatto in favore delle scaglie).....


perché “errata direzione?” Rispetto a cosa dovrebbe essere errata? Chi ti dice che un movimento franoso non inneschi una isorientazione delle scaglie? E poi sei nella situazione più sfavorevole non trovi?

In ogni caso, quando si programma una campagna di analisi di laboratorio, non si deve trascurare l’effetto scala.

Talvolta infatti capita che qualcuno dimentichi che il taglio diretto va effettuato in scatole di taglio 60X60mm, quindi il litotipo testato deve essere passante al setaccio ASTM 10 (2mm): prova a fare un taglio su argille scagliettate con una scatola 100X100mm e poi mi saprai dire o, meglio, utilizza una scatola di taglio anulare e vedrai che forse i risultati magari cambiano…


perchè i lab si ostinano a fare ancora questa prova su questi materiali????


Forse trascuri un piccolo particolare: i laboratorio non si ostinano a fare…sono i committenti che si ostinano a chiedere. Tieni sempre presente che il laboratorio è un mero esecutore ed, in fin dei conti se chi lo gestisce è una persona seria, non entra nel merito dell’attendibilità dei risultati delle prove.


questioni di risparmio? ok ci sto ma i risultati?????


Non è solo una questione di risparmio: niente di personale, chiaramente, ma spesso è solo questione di ignoranza, nel senso proprio del termine, naturalmente.
Mi è capitato di notare infatti che qualcuno ignori che le argille scagliettate, per esempio, possono rientrare nella categoria delle “weak rocks” , quella categoria di rocce, cioè, che hanno parzialmente perso le caratteristiche di deposito terrigeno e sono simili ad un “ammasso roccioso complesso”; l’approccio geotecnico a tali litotipi ti assicuro che è molto diverso da quello di un terrigeno.

In ogni caso tieni sempre presente che non è scritto da nessuna parte che devi per forza fare analisi e prove di laboratorio. Anzi sono convinto che in molti casi un buon rilievo e dei buoni sondaggi corredati da idonee prove in situ, diano risultati più attendibili.

Spesso in questo forum leggo di persone che cercano formule astruse, correlazioni empiriche fantascientifiche, ma quello che è più grave che tentano di entrare in un settore che non è di propria competenza: bisogna sempre tenere presente che appena nel sistema “terreno” entra a far parte un elemento costruttivo, tutto diventa competenza degli ingegneri ed è giusto che sia così: chi non è d’accordo ha sbagliato: doveva scriversi in ingegneria.

Non voglio fare il “grande”, ma forse qualcuno non ha più tanto presente il proprio ruolo, che è quello di ricostruire un modello attendibile, basandosi sull’analisi di elementi litostratigrafici e geotecnici, limitati ed elementari, basando lo studio sulle proprie conoscenze della storia geologica del deposito, ricordandosi sempre che nel caratterizzare geotecnicamente un litotipo ci affidiamo, quasi sempre, a pochissime variabili rispetto a quelle che sono le reali variabili del “sistema natura”, quindi la necessità di esemplificare il tutto porterà sicuramente a commettere degli errori.

Credo che la percentuale d’errore potrebbe essere minimizzata cercando di caratterizzare un deposito partendo da valutazioni qualitative, a cui poi associare elementi quantitativi, cioè i “numeri” di cui hanno bisogno gli ingegneri per progettare.

Ecco perché mi viene da sorridere quando leggo “faccio questo, piuttosto che quello” via internet: cosa fare lo puoi sapere solo tu che sai le caratteristiche geologiche del deposito (perché conosci la geologia del sito, perché hai fatto sopralluoghi, perché hai toccato con mano le carote e magari ti sei “sporcato” le mani toccandole ) che stai analizzando e l’influenza che su tale deposito può apportare un agente esterno.

Dobbiamo sempre ricordare che il geologo è chiamato per valutare un elemento puntuale (una carota da 100mm, un campione da 40cm, una prospezione geofisica da 25m) e prendersi la responsabilità di assumere quell’elemento per l’intero deposito (o parte di esso)


E con queste note rispondo pure a te, collega Cloud, che nel tuo intervento dimostri di aver sicuramente capito l’approccio alla materia (almeno per quelle che sono le mie conoscenze, visto che non mi considero un “esperto”), anche se non ho ben capito che delucidazioni vuoi.

Mi parli di terreni sabbiosi ed argillosi, saturi piuttosto che no, ma il “problema” non sta nel saturo o nell’argilloso.

Il “problema” va sempre visto come un caso specifico da analizzare, in termini tecnici ed economici.

Il terreno non saturo oggi, potrà essere saturo domani e viceversa, per mutate condizioni al contorno, quindi una prova piuttosto che un’altra va prevista in funzione del tuo caso specifico.

Voglio dire che una prova di taglio, sulla carta, ti da gli stessi “numeri” della prova triassiale CD: sta a te capire “cosa” ti interessa sapere da quel campione che hai prelevato e questo non lo trovi su nessun libro ed in nessun forum, dipende solo ed esclusivamente da te, dalle tue conoscenze, indubbiamente dall’esperienza ed anche dalla tua “fantasia”, che non è inventarsi le cose, ma prescindere “dall’uso e consuetudine” ed affrontare il lavoro con un approccio proprio, cercando di essere sempre propositivi e scommettendo su se stessi , che bada bene, non significa essere per forza “originali”, ma solo essere coscienti di lavorare bene.

"Tieni sempre presente che il laboratorio è un mero esecutore ed, in fin dei conti se chi lo gestisce è una persona seria, non entra nel merito dell’attendibilità dei risultati delle prove."

Questa però non la capisco proprio.

Ciao Gaio, grazie per avermi risposto, per quanto riguarda la mia delucidaione, effettivamente, non ha tanto senso, infatti, come mi ha suggerito massimo trossero, rileggendo più attentamente quello che avevi già scritto in precedenza, mi sembra di avere riportato degli esempi che riproducono, per ogni prova, le condizioni del terreno che avevi già riportato tu per le stesse prove.
In realta, sentendomi io un novizio in materia geotecnica, a me serviva una visione critica, sul mio ragionamento, da parte di qualcuno che ne sapesse più di me, quindi ti ringrazio nuovamente per la risposta.

Per Massimo Trossero, mi sono laureato a Pavia

Massimo, di già che ci sono, ne approfitto per rispondere alla domanda che avevi posto qualche giorno fà (cioè come prepriamo il campione sabbioso per la prova).
Allora, se il campione è un campione sabbioso, senza presenza di materiale più fine che possa dare coesione, allora quello che si cerca è l'attrito e non la coesione, perchè se si ricava della coesione nelle sabbie pure (e non cementate) allora questa è una coesione apparente dovuta a fenomeni di incastro tra i granuli, coesione che in natura potrebbe non esserci e quindi nei calcoli solitamente non si considera.

Adesso, considerando che, sia la prova triassiale che la prova di taglio diretto vengono fatte su campioni sottoposti a stati di consolidazione crescente (quindi al fine della determinazione dell'attrito in laboratorio non dovrebbe interessare lo stato di addensamento che il campione ha in natura), e visto che non si considera la coesione, allora il campione penso che possa essere rimaneggiato.

Per Massimo Trovassero

forse mi sono espresso male.
Chi si occupa di analisi di laboratorio è tenuto principalmente a:
- verificare che il campione sia nelle condizioni in cui viene dichiarato dal Committente (indisturbato, rimaneggiato, prelevato con fustella ecc.);
- effettuare le prove richieste, secondo le Normative Tecniche previste;
- fatte le prove, consegnare i risultati delle analisi;

eventualmente puoi entrare nel merito, qualora ti richiedano di eseguire prove "non fattibili": per assurdo una prova di taglio diretto su ghiaia grossolana, ma il tuo compito si ferma lì.

Poi se ti chiedono (sempre per assurdo) di fare una Prova Triassiale UU per determinare la resistenza residua di un'argilla, saranno fattacci del geotecnico. Lo spiegherà lui, poi, come ha fatto a determinare tale parametro dai cerchi di Mohr del certificato emesso dal laboratorio, giusto?

Tutto il resto diventa consulenza e quella è un'altra cosa, giusto?

Non è solo una questione di risparmio: niente di personale, chiaramente, ma spesso è solo questione di ignoranza, nel senso proprio del termine, naturalmente.

Mi è capitato di notare infatti che qualcuno ignori che le argille scagliettate, per esempio, possono rientrare nella categoria delle “weak rocks” , quella categoria di rocce, cioè, che hanno parzialmente perso le caratteristiche di deposito terrigeno e sono simili ad un “ammasso roccioso complesso”; l’approccio geotecnico a tali litotipi ti assicuro che è molto diverso da quello di un terrigeno.

In ogni caso tieni sempre presente che non è scritto da nessuna parte che devi per forza fare analisi e prove di laboratorio. Anzi sono convinto che in molti casi un buon rilievo e dei buoni sondaggi corredati da idonee prove in situ, diano risultati più attendibili.

Spesso in questo forum leggo di persone che cercano formule astruse, correlazioni empiriche fantascientifiche, ma quello che è più grave che tentano di entrare in un settore che non è di propria competenza: bisogna sempre tenere presente che appena nel sistema “terreno” entra a far parte un elemento costruttivo, tutto diventa competenza degli ingegneri ed è giusto che sia così: chi non è d’accordo ha sbagliato: doveva scriversi in ingegneria.

Non voglio fare il “grande”, ma forse qualcuno non ha più tanto presente il proprio ruolo, che è quello di ricostruire un modello attendibile, basandosi sull’analisi di elementi litostratigrafici e geotecnici, limitati ed elementari, basando lo studio sulle proprie conoscenze della storia geologica del deposito, ricordandosi sempre che nel caratterizzare geotecnicamente un litotipo ci affidiamo, quasi sempre, a pochissime variabili rispetto a quelle che sono le reali variabili del “sistema natura”, quindi la necessità di esemplificare il tutto porterà sicuramente a commettere degli errori.

Credo che la percentuale d’errore potrebbe essere minimizzata cercando di caratterizzare un deposito partendo da valutazioni qualitative, a cui poi associare elementi quantitativi, cioè i “numeri” di cui hanno bisogno gli ingegneri per progettare.

Ecco perché mi viene da sorridere quando leggo “faccio questo, piuttosto che quello” via internet: cosa fare lo puoi sapere solo tu che sai le caratteristiche geologiche del deposito (perché conosci la geologia del sito, perché hai fatto sopralluoghi, perché hai toccato con mano le carote e magari ti sei “sporcato” le mani toccandole ) che stai analizzando e l’influenza che su tale deposito può apportare un agente esterno.

X Cloud
Continuo a non capire come fare un campione di sabbia e sottoporlo a triax (ho trascorso un po’ di tempo a Keyworth nei laboratori di meccanica dei terreni …. e non ho visto prove triax su sabbie)


PS:scusatemi ma nel "quote" c'è il mio intervento

Grazie a gaio per la precisazione.

Ciao cluod,
Un singolo provino ricostruito non potrà mai avere le carateristiche geotecniche del deposito da cui è stato ricavato.
La scelta potrbbe essere ottimale solo se si deve costruitre un rilevato; altrimenti la pratica sconsiglia di utilizzare queste prove, ricorrendo alle prove in sito (Lambe e Whitmann).
La coesione in sito è spesso causata da suzione, soil suction, nei campioni insaturi.
Il mutuo incastro è solitamente maggiore nei depositi consolidati naturali.
L'angolo di attrito è funzione, purtroppo dello stato di addensamento, anche se io stesso a volte me ne dimentico.
L'unico sistema di prelevar campioni di granulari (a scopo di ricerca) è congelarli.

Per Cloud

non mi devi ringraziare.
Il confronto (intelligente) fra appartenenti alla stessa categoria è fondamentale per la crescita professionale della stessa.


Mettendo da parte ironia stupida e critiche sterili nei confronti di chi, magari, ne sa un pò meno di noi e fa domande apparentemente assurde

Evitando, magari, di rispondere in modo poco cortese ad uno studente che ha dubbi e domande, dicendo semplicemente "vai a studiare", in quanto questi atteggiamenti non servono ne a chi chiede (se è uno studente lo sa già che deve andare a studiare, quindi non gli serve sentirselo ripetere) ne a chi risponde (perchè non si è minimamente sforzato ne di sintetizzare un concetto, per quanto ampio e vario possa essere, ne di dare un suggerimento concreto), quindi non si è ottenuta crescita in ambo le parti.

E questo a prescindere che la domanda possa scaturire da ignoranza o incertezza, perché tutti saremo sempre ignoranti in qualcosa e tutti dobbiamo avere dubbi.


Infine la parte meramente tecnica:
Quando parli di “ coesione apparente dovuta a fenomeni di incastro tra i granuli” tieni presente che “l’incastro” di cui parli non è altro che l’attrito che si sviluppa fra granuli, quindi teoricamente ti dovrebbe dare sempre un parametro di resistenza pari all’angolo di attrito interno.

La coesione che talvolta si registra nelle sabbie, ritengo sia spiegabile con una minima adesione capillare fra granuli anche grossolani. Talvolta capita quando la velocità di taglio è leggermente elevata e non si dissipano le pressioni neutre.

Posso dirti che ho fatto per conto mio delle prove su campioni di sabbia monogranulare, ricostruiti con le medesime modalità e diminuendo progressivamente la velocità di taglio si è annullata progressivamente anche la coesione, anche se ho registrato un seppur minimo incremento di angolo di attrito interno.

Infine tieni sempre presente che per terreni coesivi si parla di “consistenza”, mentre per terreni incoerenti di “addensamento” e che proprio principalmente in funzione di tali parametri varia la resistenza al taglio di un litotipo terrigeno, quindi lo stato di addensamento di una sabbia in natura è fondamentale per determinarne la resistenza al taglio.
Il fatto di sottoporre un campione a stati tensionali diversi fa parte della logica di cui ho parlato in un mio precedente intervento: a chi serve conoscere le caratteristiche di resistenza al taglio di un litotipo a –4.53m dal p.c.?

In geotecnica è più logico caratterizzare un litotipo posto a stati tensionali diversi (perché in natura il deposito che costituisce il tuo litotipo è sottoposto a stati tensionali diversi) e mediarne i risultati, ecco perché il medesimo campione si analizza a diversi stati tensionali e questo è il significato dei tre punti della prova di taglio o i tre cerchi di Mohr della prova triassiale.

Quindi il significato di Phi, C e Gamma ottenuti dalle prove non è riferibile solo al punto ed alla quota di prelievo, ma a tutto “l’intorno”. Sta poi a te, Geologo, capire fino a che punto quei parametri ottenuti sono attendibili, dove prelevare il successivo campione e che stato tensionale riprodurre in laboratorio per estrapolarne i parametri caratteristici.

Un’ultima cosa, tanto per esprimere un parere personale su un altro argomento espresso nei vari interventi:
è estremamente difficile che un provino di sabbia sciolta 38X76mm si autosostenga, nell’attesa che venga inserito in una cella triassiale. Esistono delle fustelle particolari per il confezionamento di tali provini e con qualche accorgimento, molta pazienza ed un po’ di fantasia si può anche provare e vi si riesce pure.

Il problema sta da un’altra parte: come fai a prelevare un campione indisturbato di sabbia a –15.00m dal p.c.?
Se è addensata la fustella non entra ed il limite non sta nella spinta prodotta dalla sonda, ma dall’acciaio della fustella stessa (che sottoposta ad una spinta anche elevatissima, prima o poi si deforma):

Se non è addensata, non avendo coesione, appena tiri su la manovra, non aderendo il campione alla fustella, perdi inevitabilmente il campione.

Il “trucco” dove sta?

Dimmelo tu, secondo te, dove sta il trucco….

Saluti

Per D.M.

"Da parte di chi invia il materiale in lab? "

si, purtroppo si. Spesso ti mettono in grande difficoltà, credimi.

"Uhmmm…….. "
la perplessità dove sta?

"Sono d’accordo con te all’80%"
e l'altro 20%?

"Geologo ……. “logos” …… "

che tradotto in italiano è...?

Relativamente all'Appennino Meridionale con il termine di Argille Scagliose o Varicolori (a seconda dell'autore) si intende, in letteratura, quel complesso FLYSHOIDE alloctono di provenienza interna costituito da argille grigio piombo con fiamme verdi e rosse, marne, calcareniti, arenarie, calciruditi silicifere inglobanti a volte, olistoliti più o meno estesi e potenti costituiti da calcilutiti di tipo scaglia o da successioni terrigene.
Detto ciò, la storia geologica di tali terreni, unitamente alla sua natura litologica estremamente eterogenea e caotica non credo, francamente, che possa far associare tali terreni, come comportamento meccanico, ad un ammasso roccioso che, seppur fagliato, cataclasizzato, ecc., continua a presentare una certà isoorientazione degli strati (ovviamente non nelle zone di rottura e/o di dislocamento), sicuramente a piccola scala.
Mi permetto di riproporti, cambiandone il segno, la stessa domanda che hai fatto a D.M.:
chi ti dice che, in un ammasso siffatto (argille scagliose) puoi avere una stessa orientazione delle scaglie soprattutto tenendo conto che le frane in tali terreni, seppur a volte possono cominciare come scorrimenti rotazionali, evolvono sempre in colate lente dove vi è una continua plasticizzazione del materiale soprattutto laddove sono presenti piccoli olistoliti carbonatici.

Concludo ricordando i risultati di un lavoro della buon'anima del Prof. Ing. Arturo Pellegrino, pubblicato nel 1982 dal C.N.R. insieme a Luciano Picarelli, "Contributo alla caratterizzazione geotecnica di formazioni argillose intensamente tettonizzate", dove si sottolineava quanto fosse opinabile la valutazione delle caratteristiche meccaniche delle argille scagliose non solo relativamente alle indagini in sito ma anche a quelle di laboratorio, poichè, spesso, si incontravano difficoltà di interpretazione degli stessi risultati. Gli autori confermavano un'osservazione precedente del Prof. D'Elia (1977), ("Geotechnical complexity of some italian variegated clay shales". Proceed. Int. Symp. "The geotechnics of structurally complex formations., v.2) relativamente al fatto che le operazioni di campionamento possono produrre in misura + o - marcata, una variazione della porosità e della struttura per effetto combinato dell'annullamento dello stato di coazione a cui sono sottoposte le scaglie e dello stato tensionale di tipo tagliante indotto dallo stesso campionamento.
Si tenga infine presente che, come per tutti i terreni sovraconsolidati, anche le A.V. presentano delle significative modifiche nei loro caratteri fisici (vedi struttura), anche per piccole variazioni tensionali ed ambientali.

Un'ultima curiosità:

mi auguro che ci si riferisca a sabbie fini (hcr = 0,3 - 3,50) e non a sabbie grossolane (0,03 - 0,80) se si parla di valori significativi (!?) per una valutazione sulla capacità portante Qlim !

non conosco nel dettaglio la prova di taglio, ma la velocità con la quale si sposta il telaio della scatola di taglio, non è normata ?