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Gaio
Vorrei precisare a Cloud che la coesione delle argille è di origine molecolare elettrica, come ben sappiamo reversibile, mentre la coesione dei materiali granulari è irreversibile è può essere in parte anche dovuta al mutuo incastro specie nei materiali più grossolani, ricordo di averlo letto sul Maslov, un ottimo testo intriduttvo alla geologia applicata. Alle dimensioni dei provini di laboratorio invece il mutuo incasto è giustamente l'angolo di attrito.

perchè non dovrebbe interessare una resistenza a taglio valutata a -4,53 mt dal pc !?


vista l'interessante discussione, vorrei gentilmente porre un esempio e ricevere le vostre impressioni:

campione limoso prelevato a -3 mt dal p.c.;
falda a pc.

gamma = 1,85 T/m3
sigma verticale eff. = 0,255 kg/cm2
voglio effettuare un taglio diretto.

Secondo voi è corretto consolidare i tre provini sotto stati tensionali normali di 1-2-3 o 4 kg /cm2 come usualmente fanno i laboratori se non diversamente richiesto ?

la resistenza a taglio valutata in questo modo è sopravvalutata (dilatanza) o sbaglio?

grazie anticipatamente per i commenti

george

Per D.M. io non ho una grande esperienza professionale , soprattutto di laboratorio, quindi quello che so io è che, escludendo le prove in sito, sulle sabbie le prove di laboratorio che si possono eseguire sono, per la maggioranza la prova di taglio diretta e più raramente anche la triassiale CD. Adesso tu mi dici che la triassiale sulle sabbie è una prova che non si esegue (o molto raramente si esegue) e io non vedo motivo del perchè non dovrei credere a questo, però, visto che a me lo hanno spiegano in università nel corso di geotecnica e che anche su alcuni libri è riportato, allora io non dico che sulle sabbie bisogna effettuare necessariamente la triassiale CD, ma dico solamente che esiste la possibilità di eseguite la triassiale CD sulle sabbie.

Per massimo trossero e Gaio

Per capire bene cosa lega l'attrito alla coesione probabilmente mi manca ancora qualche concetto di base, in particolare quello che non capisco è questo:
ammettiamo di avere un provino di sabbia e di metterlo nella triassiale e di esercitare un pressione idrostatica che lo addensa nello stesso modo in cui il provino era addensato in natura (dove è stato prelevato), dopo di che esercito una pressione verticale che lo porta a rottura e così trovo il primo cerchio di Mohr;
poi, su un altro provino (sempre della stesso campione) esercito una pressione idrostatica maggiore che lo porta ad uno stato di addensamento maggiore rispetto a prima e dopo di che esercito una pressione idrostatica per portarlo a rottura che sarà maggiore rispetto a prima, e così via anche con il terzo provino.
Adesso, se io metto in grafico e disegno i cerchi di Mohr, trovetò una retta (naturalmente in modo teorico, nella realtà magari poi non è così) che mi rappresenta l'attrito.
Allora io mi chiedo, se in un punto della retta ho le stesse condizioni che ha il provino in natura e quindi che per quel addensamento ho un certo angolo di attrito, allora perchè in un altro punto della retta, dove il provino dovrebbe essere più addensato, ho gli stessi valori di angolo di attrito?

Quello che mi avete scritto voi è quello che ho trovato anchio sui miei appunti e sui libri, però non riesco a capire dove sbaglio nel ragionamento che faccio.

Per Gaio
probabilmente per poter estrarre un campione nelle condizioni che dici tu una soluzione, come ha detto precedentemente massimo trossero, è quella di congelare il campione (cosa che io non sapevo neanche che si poesse fare).

Ciao Cloud

Cerco di fare un intervento sintetico:


“non credo, francamente, che possa far associare tali terreni, come comportamento meccanico, ad un ammasso roccioso che, seppur fagliato, cataclasizzato, ecc., continua a presentare una certà isoorientazione degli strati (ovviamente non nelle zone di rottura e/o di dislocamento), sicuramente a piccola scala…”


Tanto per cominciare nessuno ha parlato di Argille Varicolori (che è il nome di una Formazione Geologica), ma si parlava di argille scagliettate (che è la descrizione macroscopica di un litotipo argilloso con particolari caratteristiche strutturali), che potrebbero appartenere, per quel che mi riguarda, anche ad un Membro del Flysch Numidico.

Ritengo poi opportuno farti notare che, vero è che i depositi di argille scagliettate tipici delle Argille Varicolori siano caotici, ma è altrettanto vero che argille, con le stesse caratteristiche strutturali, si trovino in alternanza con banchi arenacei nelle sequenze flyschoidi, quindi malgrado le apparenze, se cambi il tuo punto di vista e assimili il deposito ad un ammasso roccioso “debole”, ecco che può cambiare l’approccio allo studio dell’ammasso stesso.

In ogni caso, parlando di “rocce deboli” (def. tratta da Clerici, 1992), volevo solo proporre una soluzione alternativa al problema posto da quel collega, al quale i parametri di picco risultano inferiori ai parametri residui, suggerendo che forse cambiando approccio, e quindi metodologia d’analisi, si potrebbero ottenere risultati più attendibili.


“Mi permetto di riproporti, cambiandone il segno, la stessa domanda che hai fatto a D.M.:
chi ti dice che, in un ammasso siffatto (argille scagliose) puoi avere una stessa orientazione delle scaglie soprattutto tenendo conto che le frane in tali terreni, seppur a volte possono cominciare come scorrimenti rotazionali, evolvono sempre in colate lente dove vi è una continua plasticizzazione del materiale soprattutto laddove sono presenti piccoli olistoliti carbonatici”


Ribadisco il concetto di Argille Scagliose sopra esposto, facendoti presente che nei miei precedenti interventi ho parlato di valutazioni qualitative e quantitative. Il che si traduce nell’assumere che quei provini che si confezionano in laboratorio siano rappresentativi e che le prove effettuate siano attendibili del problema da risolvere.

Parabola significa: se in laboratorio ottieni parametri di picco inferiori ai parametri residui hai tre possibilità:
1)il provino non riproduce in scala il deposito
2)le prove effettuate non sono idonee;
…3)in un deposito di argille scagliettate in frana, le caratteristiche geotecniche migliorano lungo i piani di scollamento…


“Concludo ricordando i risultati di un lavoro della buon'anima del Prof. Ing. Arturo Pellegrino, pubblicato nel 1982 dal C.N.R. insieme a Luciano Picarelli, "Contributo alla caratterizzazione geotecnica di formazioni argillose intensamente tettonizzate", dove si sottolineava quanto fosse opinabile la valutazione delle caratteristiche meccaniche delle argille scagliose non solo relativamente alle indagini in sito ma anche a quelle di laboratorio, poichè, spesso, si incontravano difficoltà di interpretazione degli stessi risultati. Gli autori confermavano un'osservazione precedente del Prof. D'Elia (1977), ("Geotechnical complexity of some italian variegated clay shales". Proceed. Int. Symp. "The geotechnics of structurally complex formations., v.2) relativamente al fatto che le operazioni di campionamento possono produrre in misura + o - marcata, una variazione della porosità e della struttura per effetto combinato dell'annullamento dello stato di coazione a cui sono sottoposte le scaglie e dello stato tensionale di tipo tagliante indotto dallo stesso campionamento.
Si tenga infine presente che, come per tutti i terreni sovraconsolidati, anche le A.V. presentano delle significative modifiche nei loro caratteri fisici (vedi struttura), anche per piccole variazioni tensionali ed ambientali”


Ottimo. Ma la soluzione qual è?
Intendo dire: assunto che quello che dicono in queste pubblicazioni sia esatto, come affronti uno studio su tali tipologie di terreni?


“mi auguro che ci si riferisca a sabbie fini (hcr = 0,3 - 3,50) e non a sabbie grossolane (0,03 - 0,80) se si parla di valori significativi (!?) per una valutazione sulla capacità portante Qlim !”

mi perdonerai, ma non riesco a capire quei numeri.


“non conosco nel dettaglio la prova di taglio, ma la velocità con la quale si sposta il telaio della scatola di taglio, non è normata ?”


Più che altro è normato il sistema con il quale si determina la velocità di taglio, che dipende dalla pendenza della curva registrata nella fase di consolidazioni primaria del provino.


perchè non dovrebbe interessare una resistenza a taglio valutata a -4,53 mt dal pc !?


Forse mi sono espresso male. Non interessa nel senso che nella valutazione della resistenza al taglio il dato puntuale è insignificante. Quello che magari ti può interessare è capire le caratteristiche meccaniche di un litotipo nell’ambito, per esempio, dell’interazione con il bulbo di tensione di una fondazione.

Lo “sforzo” del geologo sta quindi nell’assumere che quel campione sia rappresentativo di un ben preciso intervallo.
Spero di essere stato più chiaro.


vista l'interessante discussione, vorrei gentilmente porre un esempio e ricevere le vostre impressioni:

campione limoso prelevato a -3 mt dal p.c.;
falda a pc.

gamma = 1,85 T/m3
sigma verticale eff. = 0,255 kg/cm2
voglio effettuare un taglio diretto.

Secondo voi è corretto consolidare i tre provini sotto stati tensionali normali di 1-2-3 o 4 kg /cm2 come usualmente fanno i laboratori se non diversamente richiesto ?

la resistenza a taglio valutata in questo modo è sopravvalutata (dilatanza) o sbaglio?


Non è un problema di sovrastima o sottostima in senso assoluto: più semplicemente può essere sbagliato relativamente all’aspetto tecnico che stai affrontando.

Se vuoi conoscere le caratteristiche geotecniche proprie del terreno, allora nel caso specifico è sbagliato usare quei carichi di consolidamento, perché non riproducono lo stato tensionale in situ, ma forse non è neanche corretto eseguire quel tipo di prova.

Se devi fare un intervento di consolidamento e vuoi conoscere di quanto possano migliorare le resistenze al taglio, allora può anche andare bene.

Adesso, se io metto in grafico e disegno i cerchi di Mohr, trovetò una retta (naturalmente in modo teorico, nella realtà magari poi non è così) che mi rappresenta l'attrito.


E' la pendenza della curva che ti definisce l'angolo di attrito interno, mentre la coesione la "leggi" all'intercetta con l'asse "y".


Allora io mi chiedo, se in un punto della retta ho le stesse condizioni che ha il provino in natura e quindi che per quel addensamento ho un certo angolo di attrito, allora perchè in un altro punto della retta, dove il provino dovrebbe essere più addensato, ho gli stessi valori di angolo di attrito?


Cercherò di essere più chiaro possibile.
Quando tu aumenti lo stato di consolidazione di un terreno, in genere ne aumenti le resistenze al taglio.

Se aumenti lo stato tensionale in modo proporzionale anche le resistenza aumenterà proporzionalmente (almeno in teoria).

Quindi se interpoli i parametri di picco delle resistenze al taglio ottenute con una retta, otterrai una funzione tipo y= mx+c dove:

m: è il coefficiente angolare= angolo di attrito interno
c: è il punto intercetta= coesione

Spero di non averti confuso ulteriormente le idee.


Per Gaio
probabilmente per poter estrarre un campione nelle condizioni che dici tu una soluzione, come ha detto precedentemente massimo trossero, è quella di congelare il campione (cosa che io non sapevo neanche che si poesse fare).


E' sicuramente un'ottima soluzione. Peccato che costi davvero tanto, ma talmente tanto che devi supporre che sia impossibile farlo.
Pensa che lo hanno fatto più di 20anni fa per uno dei tanti studi geotecnici di fattiblità del Ponte sullo Stretto di Messina.

Cerca un'altra soluzione economicamente più accettabile.

con hcr si intende l'altezza massima, espressa in metri, di risalita capillare in un terreno al di sopra della falda, inizialmente secco. I valori sono quelli riportati nel Lancellotta. (scusami la scarsa chiarezza ma avevo dimenticato di specificare il significato del parametro h relativamente ai suoi pedici "cr")


fare una valutazione esclusivamente qualitativa e non quantitativa poichè in questo secondo caso si potrebbe correr il rischio di dare numeri al lotto. Su tali tipologie di terreni mi permetto di ricordare che qualsiasi intervento antropico è destinato, generalmente (unitamente anche ad altri fattori: geomorfologici, idrogeologici) a dare seri problemi. Parlo dal "basso" della mia esperienza di tesi: "frane e franosità della media valle del F. Biferno" dove su un'areale di 150 kmq circa rilevai (1990-1992) ben 605 frane moltissime delle quali in argille scagliose (A.V.).

..."fare una valutazione esclusivamente qualitativa e non quantitativa poichè in questo secondo caso si potrebbe correr il rischio di dare numeri al lotto. Su tali tipologie di terreni mi permetto di ricordare che qualsiasi intervento antropico è destinato, generalmente (unitamente anche ad altri fattori: geomorfologici, idrogeologici) a dare seri problemi. Parlo dal "basso" della mia esperienza di tesi: "frane e franosità della media valle del F. Biferno" dove su un'areale di 150 kmq circa rilevai (1990-1992) ben 605 frane moltissime delle quali in argille scagliose (A.V.)."...


Daccordo. Ma l'ingegnere vuole numeri, non "chiacchere" e, dal suo punto di vista, non ha tutti i torti.

Di zone in frana ne è piena l'Italia, ciò non toglie che le stesse zone sono spesso antropizzate, talvolta interi paesi sono ubicati su frane o paleofrane e sono frutto di problemi (e, cinicamente, di lavoro per noi).

QUindi è facile che potresti essere chiamato per risolvere un problema (o quantomeno a metterci una "pezza", come nel caso che citi tu).

La domanda è: come fai a dare dei numeri all'Ingegnere?
Capirai bene che nei suoi programmi di calcolo non è che possa mettere le "chiacchere" del Geologo, non trovi?

ti rispondo ponendoti alcune domande:

1) che senso ha dare dei numeri per un programma di calcolo quando sai che la probabilità che siano "numeri al lotto" è molto elevata ?

2) tu geologo, quando vai a redigere la relazione geologico-tecnica ti assumi le responsabilità di quello che scrivi asseverandone i contenuti; tu personalmente metteresti un timbro e una firma su qualcosa che sai essere campato in aria, come ad esempio la valutazione dei valori dei parametri meccanici di un terreno ?

purtroppo è proprio questa mentalità tipicamente ingegneristica (ma sei veramente un geologo ??) che continua a far spendere soldi allo Stato, inutilmente; che certe problematiche sono per noi geologi fonte di guadagno è fuori di dubbio e sarebbe pertanto ipocrita fare i moralisti ma credo che, come diceva il buon Toto, ogni limite ha una pazienza ; un professionista dovrebbe rispondere ad un codice deontologico seguendone i dettami non solo relativi al comportamento tra colleghi ma anche e soprattutto nei confronti della comunità dove vive operando con serietà ed onesta intellettuale.

ciao Gaio
Premetto che sono molto in difficoltà nel rispondere al quesito che hai posto, ma comunque voglio riproarci ugualmente e quindi quello che dirò potrebbe essere un pò della fantageologia, quindi le mie sono solo supposizioni.
Io ho ragionato così: ammettiamo che il nostro terreno è una sabbia pulita non cementata. Io so che la permeabilità di un terreno sabbioso è influenzato dall'addensamento che può avere, cioè più è addensato e minore sarà la permeabilità, quindi se io riuscissi a misurare la permeabilità in sito, allora potrei estrarre il campione anche rimaneggiandolo e poi in laboratorio potrei addensarlo fino a quando non raggiungo la permeabilità che aveva in sito e a quel punto si potrebbe ricavare l'attrito di quel terreno.

sicuramente gaio interverrà con molta più competenza, ma io ti suggerirei di usare con cautela gli appellativi di sabbia pulita, addensamento e permeabilità tutti insieme.