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Scusate se mi intrometto in un discorso non tanto “mio”, visto che non possiedo penetrometri, ma avendoli visti usare e, sinceramente, avendone utilizzati anche personalmente come tecnico-operatore, mi chiedo se veramente tali attrezzature siano utilizzabili su terreni come quelli descritti da Cascone.

Da quel poco di esperienza che ho, mi è sembrato di capire che il vero limite di tali attrezzature, oltre chiaramente alla spinta max esercitabile, stia sicuramente nel contrasto gravitativo e nella sua corretta distribuzione, ma soprattutto nel sistema aste-punta, soprattutto quando si raggiungono discrete profondità.

Mi è capitato infatti di vedere eseguire prove CPT, con penetrometri montati su carrelli, che si sollevavano da un lato già a –10.00m dal p.c. ; qualcuno poi mi spiegò che attrezzature montati su carrelli, vanno bene per prove su terreni soffici o comunque poco resistenti, ma che per fare prove su litotipi discretamente addensati e/o coesivi l’unica alternativa fosse montare l’attrezzatura su un camion zavorrato.

In effetti, avendo avuto la fortuna di lavorare personalmente con attrezzature del genere, l’unica volta che mi è capitato di veder sollevare un camion è stato “pizzicando” un livello di ghiaia grossolana che non era stato segnalato dal Committente: il risultato fu rovinare la punta di un piezocono con estrema felicità del proprietario dell’attrezzatura stessa...

Quindi, forse, al collega che vuole comprare un penetrometro statico da usare su sabbie addensate, non sarebbe più giusto consigliare di assemblare il tutto su un camion, pena non poter validamente usare una simile attrezzatura?

Gaio,
Non è il peso del carrello che crea contrasto ma le eliche autoancoranti che scendono dallo stesso a fare il contrasto.

Se il telaio è ben progettato si ottiene un contrasto teorico fino a 200KN, se il sistema idraulico è solido li si raggiunge in spinta a quel punto sono c. della punta e delle aste.
Gia con un qc di 600 kg/cm2 si sentono delle belle esplosioni di ciottoli che fanno tremare tutto l'apparecchiatura, non oso pensare con pressioni più alte.

L'autocarro zavorrato (grane produttività su superfici relativamente agevoli) è un tipico mezzo da grande impresa non da professionista.
Ma qui andiamo in un campo minato.

Non sapevo che il committente deve segnalare la presenza di livelli di ghiaie. CHiamerò un rabdomante

Grande cordialità

Gaio, qui nessuno ha detto di volere acquistare uno statico!!
Si è parlato di dinamico!!!

Massimo,

ma se non hai un buon terreno di ancoraggio?

Ultimamente ho visto all'opera un penetrometro dell'exIsmes e non aveva neanche le eliche, eppure davanti ai miei occhi sono arrivati molto tranquillamente a 60m dal p.c.

Mi hanno spiegato che il "segreto" sta in una corretta distribuzione dei pesi. Mi sento di credergli...

Con 600kg/cm2, che su una punta di 10cm2 fanno appena 6tons di spinta (alla punta) e si rompono i ciottoli? Ma di che natura sono i ciottoli?

Il tutto con un penetrometro montato su carrello che pesa neanche 600Kg?
Mi dai informazioni circa i terreni di ancoraggio? Non penso di rifare l'operatore su un penetrometro, ma dovessi programmare un'indagine...potrebbe essere utile saperne di più in merito.

In ogni caso mi sembra inutile attaccare il collega che chiedeva informazioni per la sua presunta inesperienza; mi sembra invece molto più produttivo spiegargli quali sono i limiti delle attrezzature che vuole acquistare e, soprattutto, dargli utili suggerimenti per sopperire a tali limiti.

Sarà poi in grado di fare le opportune valutazioni economiche, penso.

Infine, nell'esempio in questione, il Committente era un geologo che oltre ad aver fatto già sondaggi e non avercelo detto (credo per non "influenzarci"), non credo che dovesse essere anche rabdomante per dirci che eravamo su una paleovalle di origine glaciale, per giunta conosciuta in letteratura.

Ricambio la cordialità

Perdonami l'ignoranza, GEOMA, ma nella tua domanda iniziale non parlavi di un penetrometro da 10tonnellate di spinta.

Forse ho capito male, ma non sono grande esperto in modelli e marche.

Però avevo capito così, anche perchè qualcuno ti suggeriva di prendere in considerazione un penetrometro da 20tons.

E poi pensavo che i penetrometri dinamici si distinguessero in funzione del peso del maglio.

Gaio,
Il problema come spiegavo a Geoma ma non so se l’ha capito o se ha pensato che volessi sfotterlo, è che i penetrometri autoancoranti hanno bisogno di un terreno idoneo all’ancoraggio. Il TG63 in particolare, meno il TG73-200 che dispone di eliche intercambiabili e grande coppia sulle stesse.
Per cui se ci si trova su terreno vergine (un prato con relativo suolo) tutto bene, altrimenti abbiamo problemi seri, e tutto dipende dalla fortuna.

Il TG73 e l’autocarro ISMES (sicuramente assai zavorrato di solito 23t) sono costose attrezzature per cui l’utilizzo si giustifica solo facendoli lavorare di continuo e con personale dipendente da una impresa .

Riguardo ai 600 kg/cm2 (ghiaie grossolane di gneiss, serpenitiniti ecc) ti suggerisco di controllare su tabulati reali se vedi spesso resistenze analoghe o superiori. Si tratta di fondo scala! Ti chiederai ma il resto della spinta dove si perde? Lungo le aste! che sopportano gran parte dell'attrito. Più si va in profondità più l'attrito si fa sentire, tanto che si ricorre all'artificio degli anelli allargatori che fanno diminuire l'attrito dopo il loro passaggio.

Naturalmente la mia esperienza è limitata solo al TG63 e poche volte col TG73

Rabdomante:
Generalmente le prove vengono svolte invece dei sondaggi, e il fatto mi ha tratto in inganno.

:p

qualora i terreni pozzolanici sono sciolti o poco addensati e non presentano livelli di pomici puoi tranquillamente scendere anche con le CPT ed anche con un Tg 63-200

il tg 73-200, come ha giustamente detto Massimo, è tutto un'altro pianeta ma passiamo dai circa 38.000 € a 68.000 € !!!

si tenga comunque presente che pur essendovi attrezzature di spinta massima anche di 250-350 kN, comunque 200 kN corrisponde alla resistenza a flessione delle aste di spinta, per cui......

Dato che ho visto l'impiego fatto a sproposito pur di ammortizzare i costiuna "attrezzatura" da tantissimi che si sono lanciati nel loro acquisto cerco di evitare che altri cadano nell'errore.

Quando penso poi a tutte le volte che mi sono trovato a dover rimediare il malfatto dovuto ad errate interpretazioni mi vengono i brividi.

Un qualsiasi strumento, sia esso per indagini in situ, sia per indagini di laboratorio deve esser utizzzato da chi ne ha profonda conoscenza sia teorica che pratica altrimenti si forniscono solo numeri a lotto a cspito di tutta la nostra categoria.

Massimo,

"Il TG73 e l’autocarro ISMES (sicuramente assai zavorrato di solito 23t)..."

Il penetrometro ISMES di cui ti parlavo, mi dicevano, ha una massa complessiva di circa 16tons, ottenuta con piastre di piombo; pensa che il sistema di infissione è montato asimettricamente rispetto l'asse del telaio. da lì la discussione della distribuzione dei carichi.

Per ciò che riguarda il costo, che è anche parte importante di questa discussione, il mio intervento voleva appunto significare:"meglio spendere poco per un'attrezzatura che ha campi di intervento molto limitati, oppure spendere di più ed avere potenzialmente più lavoro?"...un pensiero al buon Pazzaglia scomparso in questi giorni.


"Riguardo ai 600 kg/cm2 (ghiaie grossolane di gneiss, serpenitiniti ecc) ti suggerisco di controllare su tabulati reali se vedi spesso resistenze analoghe o superiori."

Sinceramente non saprei dove prenderli i valori tabulati.


"Si tratta di fondo scala!"

Immaginavo. Infatti ho parlato di 6tons (alla punta)

"Ti chiederai ma il resto della spinta dove si perde? Lungo le aste! che sopportano gran parte dell'attrito. Più si va in profondità più l'attrito si fa sentire, tanto che si ricorre all'artificio degli anelli allargatori che fanno diminuire l'attrito dopo il loro passaggio"


Ascolta: come ho già premesso, non mi sento un'esperto in quanto non possiedo un penetrometro, ma ti ho anche premesso che ho utilizzato un penetrometro.

La mia esperienza, seppur limitata, è però legata a strumenti montati su camion, che oltre ad essere zavorrati, venivano ancorati: su un Sunda montato su Magirus tre assi "appendevano" una Land Rover al posteriore ed un blocco da 1m3 di cls all'anteriore, per bilanciarlo...

Ti dirò che gli anelli allargatori hanno sicuramente una buona funzionalità, ma ricordo che con i penetrometri Gouda e Van Den Berg spesso preferivamo fare prefori, soprattutto quando dovevamo fare prove a dissipazione con piezoconi e/o DMT su argille molto plastiche e "stringenti", che duravano anche 18ore.

Ho potuto appurare che invece con i vecchi Sunda, ma anche i "moderni"Pagani, la stabilità della testa di rotazione non è eccezzionale e si rischiava di perdere la verticalità del foro.

"Naturalmente la mia esperienza è limitata solo al TG63 e poche volte col TG73"

Ma "63" e "73" rappresenta il peso del maglio? Allora davvero si parlava di penetrometri dinamici.
Mi scuso per la confusione che ho creato, ma approfitto per fare una domanda a chi è più aggiornato di me.

Hanno poi redatto delle Norme definitive per tali tipi di prove?

"Generalmente le prove vengono svolte invece dei sondaggi, e il fatto mi ha tratto in inganno"


Scusa, ma "generalmente" dove? e da chi?
Forse sono un "marziano", ma non mi è mai capitato di veder sostituire sondaggi con prove penetrometriche, piuttosto ho sempre visto integrare sondaggi con tali prove.

Dalle tue parti è uso comune invece fare solo prove penetrometriche? Peraltro, a quanto ho capito, alla "cieca", non avendo quindi idea di assetto stratigrafico, distribuzione delle pressioni neutre ecc.?
Bel rischio per le attrezzature!

no, il maglio è sempre quello da 63,5 kg anche se si può chiedere anche quello da 50 kg (con relativa volata da 50 cm)
......francamente non so i numeri 63 e 73 a cosa si riferiscano