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...attaccare il ciuccio dove dice il padrone...

posso comprendere benissimo il tuo disappunto e la rabbia. Quando si ha a che fare con burocrati sprovveduti e con paraocchi, che applicano la legge alla lettera, senza neanche rendersi conto di quanti soldi si potrebbero risparmiare attraverso le giuste considerazioni di un tecnico, c'è solo una cosa da fare: attaccare il ciuccio dove dice il padrone...
Ma per un strada secondaria di cui si chiede la caratterizzazione sismica per sapere il manto d'asfalto con il suo rilevato come risponderà ad un input applicato a 30m, credo che sia un esagerato livello cautelativo! a meno che il burocrate non sia a conoscenza di qualche famigerata "sorpresa geologica" (nota solo a lui) che la maggior parte del "volgo geologico" ignora!!!

per la profondità minima di indagine le spiegazioni si possono sprecare....
negli anni '80 e '90 la caratterizzazione sismica si spingeva fino ad un minimo di 20m dal p.c. (non dal piano fondazioni...) anche se il vecchio metodo Medvedev indicava in 10m (con falda) lo spessore pericoloso per le amplificazioni di sito; qualcuno vedeva in questo spessore minimo la quarta parte della lunghezza d'onda di un'onda superficiale che avrebbe potuto causare danno a causa di un evento a 100 km di distanza epicentrale... ;

qualcuno ora potrebbe aver rivisto che lo spessore pericoloso dei sedimenti "morbidi" deve essere portato a 30m in quanto la lunghezza d'onda di un'onda superficiale ecc. ecc.;

qualche altro avrà pensato." visto che qui tutto aumenta, mi sembra giusto aumentare questa profondità! ma si, portiamola a 30m ... :p "

forse, come dice il buon Massimo Trossero, una nota chiarificatrice per noi comuni mortali non sarebbe stata male.

Ho dovuto consultare almeno 4 testi specialistici e seguire un corso, per farmene una ragione di questi 30m. Io non sono un geofisico e quindi ho poca dimestichezza con il trattamento di questi dati e le formule complesse, però il tema mi ha sempre appassionato.

Ma ditemi, perchè un burocrate, che non vuole rogne, dovrebbe saperne il perchè; a prescindere da quanto sibillinamente proclama la norma.

La storia di questi 30 m inizia con il terremoto di Città del Messico, il cui epicentro si trovava a 100km di distanza, ma come sappiamo i danni si verificarono a proprio a Città del Messico. Da li i ricercatori americani, che arrivano sempre quando succede un terremoto, iniziarono a tirar fuori dati e pubblicazioni su come si amplifica il segnale sismico con frequenze simili a quelle degli edifici; e scoprirono che tale capacità risiedeva appunto nei 30m dalla superficie. Quindi comparvero le norme americane e poi tutte le altre.

PS
Mi pare che già in passato i colleghi campani si espressero negativamente sulla classificazione Medveev,"impedenza sismica", non ho mai capito il perchè. Anche perchè le pubblicazioni su questo soggetto non si trovano in rete. Se mi potete dare qualche informazione ve ne sarie grato.

Durante un corso sulla nuova normativa ci è stato detto che i 30 metri provenivano si dagli americani e rappresentava la profondità mediamente raggiungibile in una giornata di perforazione.
Il problema, oltre ai cocciuti tecnici provinciali ecc.., credo sia da spostare sul fatto e faccio un esempio: se io ho 6 metri di riporto, 10 m di formazione alterata poi substrato eseguo un Down Hole e al termine V30 mi porta che ho un terreno in categoria B. Ma io mi chiedo non è forse più giusto e/o cautelativo cosiderare la V nello strato superficiale che potrebbe dare maggiori problemi alle future fondazioni?
Credete che si possa accettare che un professionista assumendosi le sue responsabilità scelga una V minore di quella V30?

Fabio,
Ti hanno raccontato una leggenda metropolitana, secondo me.

DIpende solo dal fatto che entro i primi 30m si possono amplificare le frequenze che danneggiano gli edifici.

Non vorrei fare nomi ma il relatore del corso era un ing. dell'Università di Torino che tiene regolarmente tali corsi anche per altri ordini. O a inventato la risposta oppure ognuno da l'interpretazione che vuole ma alla fine il risultato non cambia.... la teniamo cosi anche se non regge un gran chè.

Massimo Trossero scrive:
mi aspettavo che qualcuno parlasse dell'evento di Città del Messico perchè quell'evento (molto anomalo) fu, come ebbe a dire Jacob Bielak un ingegnere della Carnegie Mellon University di Pittsburgh,"... un occhio più aperto sulla gestione della magnitudo e delle amplificazioni...". Infatti, l'evento del 19.9.1985 che colpì Città del Messico ebbe il suo epicentro in mare ad oltre 350 km (scusami Massimo se ti correggo) a SW dal centro abitato (lungo la zona di subduzione dove la Cocos plate s'infila sotto la placca Caraibica su cui si trova il Messico) e fu fortemente distruttivo (magnitudo 8.1 ma non a causa di questa) per una serie di circostanze sfortunate.
- La città sorgeva (ancora sorge...) su una coltre di sedimenti limo-argillosi di 1000m di spessore poggianti su substrato rigido
- la parte superficiale delle argille soffici (30-40m) entrò in risonanza filtrando in modo indecente il segnale sismico spostandolo sulle basse frequenze
- l'evento fu eccezionalmente lungo (intorno a 200 s) e la parte stazionaria omogenea che normalmente dura tra 5 e 10 s, lì duro oltre 40s dando tutto il tempo all'intero pacco sedimentario di essere sballottato avanti e indietro (effetto catino) innescando diversi fenomeni di liquefazione.
- i periodi dominanti delle onde superficiali furono da 1 a 2 s con grossi contenuti di basse frequenze a causa della forte attenuazione delle alte frequenze.
l'accelerazione massima di 0,165g non fu eccezionale (l'evento di picco di Ancona del 1972 aveva accelerazione 0,56g ma durò circa 3 secondi) ma la durata dell'evento si e ciò causò tutti i casini.

fabio scrive:
non credo che sia una questione di responsabilità anche perchè il valore di Vs30 non è così "definitivo" come appare. E' più importante capire il comportamento di quei famosi spessori, più o meno morbidi, utilizzando gli spettri elastici della normativa in confronto con gli spettri elastici che vengono fuori da una modellizzazione del sottosuolo locale a cui si è applicato un evento reale o anche simulato. E spesso non basta dividere lo spettro della norma per il fattore di comportamento q per capire che risposta darà la sezione in studio...

Massimo Trossero scrive:
C'è da dire che quella classificazione fu usata ed abusata (anche dal sottoscritto) perchè, all'epoca, non c'erano alternative economicamente convenienti e scientificamente abbordabili da utilizzare per i professionisti geologi(lo studio originale era del 1976). considerazioni negative possono essere le seguenti (secondo me):
Il fatto che si considerasse l'impedenza del granito come valore di riferimento faceva lievitare il valore di incremento verso valori altissimi per cui si scelse, dopo una serie di discussioni, l'impedenza dovuta alla formazione più rigida presente in zona e possibilmente presente anche in profondità (primi 20m ma ci si poteva spingere anche più oltre) : era l'embrione dell'eurocodice ?!?
Il metodo non diceva niente sulle frequenze di risonanza ma si parlava di un generico indice di incremento dell'intensità sismica (scala MCS) al sito.
Siti che avevano una falda molto superficiale ma un buon substrato rigido venivano penalizzati molto di più rispetto a siti con forti spessori di alluvioni e senza substrato rigido.

Credo di avere da qualche parte il lavoro originale (ma fotocopiato) di Medvedev. Se riesco a trovarlo lo fotografo e te lo spedisco in pdf (spero di trovare anche il tempo di fare questo).
ora smetto: scusatemi se mi sono dilungato molto, ma sono solo in casa, ho cenato da solo, ho bevuto acqua, mi manca il Montepulciano di Montepulciano ...
buona notte.

Non mi occupo di geofisica, anzi sono un vero ignorante in materia.

Da quel poco che ho capito, però, credo che sul discorso Vs30 ci siano lacune ben più gravi della profondità "imposta", vero Slamberti?

Qualcuno parlava di tecniche di indagine geofisica di superficie, sicuramente più economiche di un Down-Hole a 30m.

Forse si fa riferimento ad una tecnica che porta il nome di un vecchio cartone animato, che raccontava di un ragazzino girovago che suonava l'arpa?

Attenzione con queste tecniche miracolose!

Ma scusa,Gaio se uno si definisce un vero ignorante in materia, anche io lo sono abbastanza, perchè poi si sbilancia ad affermare che le teniche (e perchè non gli operatori) di indagine superficiale non sono attendibili?
Per sentito dire? da chi? dai sondatori?

Forse che lo Stato di California e la Provincia di Trento che usano queste tecniche, sono poco seri?

Siamo sicuri che quando si esegue un DH la cementazone sia eseguita a regola d'arte? e che la stessa comunque non contribuisca in maniera determinante comunque a trasmettere l'energia lungo in tubo?

C'è da dire che nel paese della 474 c'è la tendenza a fare le cose fuori norma ognuno a capa prorpria, senza informarsi se esistano standard da cercare di seguire eseguendo una prova, questo perchè non esiste una scuola che insegni ad eseguire le indagini e che prepari i tecnici, ma tutto è lasciato alla artigianalità.

Allora visto che manca questa forma di insegnamento, perchè non crearla con forma stabile. Un istituto che formi personale tecnico capace di eseguire correttamente le prove.

Voglio imparare ad eseguire una prova triassiale, bene, frequento il corso (di 3,5.. 7gg)

Voglio imparare ad eseguire una MASW (altro corso). Voglio imparare ad eseguire un sondaggio geotecnico, bene, altro corso.

Se questo ente esiste in Italia, me lo sono perso, informatemi.
Penso che sia bene informare anche i colleghi e i diplomati in cerca di specializzazione (perchè per svolgere questo aspetto non è necessario essere laureati).

In qualche altro paese, magari spezzettato sotto i vari aspetti, sono sicuro che c'è perchè non è un idea cattiva. E gioverebbe più di tante norme punitive di varii gruppi; perchè ditemi chi formerebbe comunque i tecnici dei lab ufficiali?

Il valore di Vs30 è un valore indicativo della qualità dei sedimenti che vengono poi spediti nelle classi di assegnazione che conosciamo (A-B-C-D-E-S1-S2). Come si arriva alla determinazione di questo valore se ne è più volte discusso nel forum, su diversi trhead, anche con toni un pò accesi. Una lettura di questi due articoli potrebbe essere abbastanza chiarificatrice riguardo le metodologie di acquisizione: la prima riguarda le considerazioni sul metodo Re.Mi utilizzato dalla provincia di Trento come riportato da Massimo Trossero
http://www.protezionecivile.tn.it/geologico/files/Sismologia/IndagineReMi.pdf
la seconda, di più ampio respiro ed anche più recente come considerazione, è pubblicata dal Giornale di Geologia Applicata (n4/2006)
http://www.geoitalia.org/upload/home_page/giornale_di_geologia_applicata/GGA.2006-04.0-18.0146.pdf
è interessante, secondo me, la considerazione sul valore di Vs30 che si ottiene da siti diversi (tutti di classe C) e lo spettro di risposta che si genera ad uno stesso input (fig.6). I metodi di acquisizione sono tutti validi e tutti opinabili per un verso o per l'altro.
Per quello che mi riguarda, la modellizzazione del sottosuolo preferisco che sia piuttosto precisa e di solito utilizzo la metodologia down-hole, Up-hole (a volte), cross-hole (rarissimamente a causa del prezzo e dell'incertezza di esecuzione dei fori paralleli) e, laddove esiste lo spazio fisico e le condizioni ambientali, la tomografia sismica per onde S. Metodologie speditive, economicamente valide, come Re.Mi., SASW, MASW, FTAN, io, personalmente, non le preferisco in quanto i valori di Vs ottenuti risultano, secondo me, molto mediati. Se poi, come spesso si legge nel mare di pubblicazioni sull'argomento, le misure indirette con i metodi suddetti sono di solito affiancate da carotaggi di taratura, mi chiedo: dove è la convenienza economica?
i nuovi insegnamenti di geofisica applicata dovrebbero sopperire alla mancanza di operatività di campagna e di elaborazione/interpretazione che ha cronicizzato i geologi/geofisici con diversi ...anta sulle spalle (come me).
Non sono favorevole all'ente che a pagamento mi dovrebbe dare ciò che mi spetta di diritto dall'Università, ma questo è un altro discorso che ci porta lontano e fuori topic.

Quote Slamberti:

E spesso non basta dividere lo spettro della norma per il fattore di comportamento q per capire che risposta darà la sezione in studio...

Ti ringrazio per avere riesumato questo aspetto al quale mi sembra accennai qualche tempo fa rispondendo proprio a te.

Evidentemente, il modello di risposta con spettri anelastici è solo una semplificazione. Si semplifica lo spettro di risposta del terreno (si adotta uno spettro statisticamente rappresentativo) e si semplifica il comportamento dinamico della struttura (per ricavarne alla fine un valore progettuale di taglio alla base, per quanto interessa in geotecnica).

Esisteranno probabilmente dei programmi di analisi dinamica il cui input è uno spettro di risposta determinato con studi specifici di sito (ne conosciamo vari), segnale che viene poi modificato dalla specifica struttura in progetto (utilizzando l'input con i vari dettagli strutturali ) per produrre un output utilizzabile ai vari scopi.
Un simile procedimento però costituirà forse, se va bene, lo 0.1-esimo percentile di tutti i progetti.