Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione LA "CERTIFICAZIONE" DEL TROVANTE

Come già tempestivamente segnalato da alcuni colleghi qualche tempo fa (Andrea Vorlicek ed altri) anch'io penso che la circ. Min. LL.PP. 349 16/12/1999 sia un problema di rilevante gravità per la professione Geologo. Tale nuova normativa non sembra lasciare alcun spazio ai Geologi liberi professionisti che operano con propria attrezzatura (quasi tutti, presumo, nelle aree di pianura) ma non solo per questi. Se la normativa può essere in parte giustificata per le prove di laboratorio mi sembra scandalosa se non addirittura anticostituzionale per quelle in situ. Quello che mi chiedo è semplice: certifica più in qualità una prova penetrometrica statica eseguita da un Geologo con la sua attrezzatura (o con quella di un collega) su una zona di cui conosce molto per esperienza e fonti bibliografiche specifiche o quella di un laboratorio autorizzato che ha mandato fuori con il penetrometro un operaio? Qualcuno dirà: ma stiamo un po' mischiando prove geognostiche con relazioni geologiche e geotecniche che devono essere separate. Giusto in parte (il geologo, in effetti, sulla base delle analisi bibliografiche e delle sue conoscenze geologiche della zona in esame dovrebbe essere colui che decide dove e quante prove eseguire; rispolverando una vecchia ma saggia e prestigiosa dissertazione: "L'ingegneria del sottosuolo è un'arte" e "..vi sono almeno 3 attributi necessari: 1)conoscenza dei precedenti 2)familiarità con la meccanica delle terre 3)conoscenza della GEOLOGIA" - Peck, 1962), ma non credete che questi fantomatici laboratori provvederanno anche alla stesura delle relazioni o la faranno fare solo ad una loro cerchia oligarchica? Ci vorrà certamente un "garante" ma di altro tipo!
Mi spiego meglio con un piccolo esempio. Supponiamo di dover eseguire una piccola indagine geognostica per la costruzione di un fabbricato a fondazione tipo trave continua e che il volume significativo del terreno sollecitato dall'opera sia circa Vs=20x20x10=4.000m³ (planimetricamente 20mx20m con profondità 10m): se eseguo n.4 prove penetrometriche statiche a 10m di profondità avrò un volume indagato di ca. Vi=40.000cm³=0,04m³ cioè 100.000 volte più piccolo rispetto al Vs! Sarà statisticamente significativo avere dati puntuali "certificati" o l'avere dati puntuali "non certificati" ma ottenuti sulla base della capacità professionale e opportunamente tarati e verificati in sito e soprattutto correlati su estensione areale in base alla natura geologica e geomorfologica dell'area in esame? Non è già quest'ultima una certificazione di qualità, o vogliamo veramente certificare il trovante o il tronco d'albero che si possono rinvenire durante la prova?
Quello che voglio dire è che tutti i dati che si possono ottenere da una prova geognostica in situ, per quanto "certificati", non potranno mai essere statisticamente importanti in un determinato sistema naturale, seppur piccolo, che conta milioni di variabili se non è opportunamente tarato e referenziato alle giuste condizioni al contorno: questo è stato sinora e dovrebbe essere il compito del buon Geologo che ha preparazione e forma mentis per poterlo fare, anche attraverso la sua presenza in campagna durante l'esecuzione delle prove. Sarebbe dovuto essere questo il punto di partenza per una certificazione di qualità reale e non fittizia: la risorsa preziosissima di una professionalità specifica, ineguagliabile.
Per volontà del "Ministero degli Ingegneri" (con tutto il rispetto, ma ad ognuno il proprio lavoro, per cortesia!) migliaia di Geologi si ritroveranno ad aspirare ad una manciata di posti come "direttore" e "garante" di laboratorio in competizione con gli stessi ingegneri per riempire moduli e scartoffie burocratiche (perchè a questo si ridurrà la "qualità") invece di mettersi in proprio con la libera professione. Spero che i Geologi per una volta siano TUTTI uniti contro questa circolare intollerabile per la nostra professionalità. Sarebbe come dire ad un Geometra: tu da oggi per i rilievi topografici catastali ti devi rivolgere ad un laboratorio topografico certificato (con direttore e garante un ingegnere!) perché il tuo teodolite (che è uno strumento che notoriamente deve avere una precisione quasi assoluta) non offre alcuna garanzia di qualità. Vorrei proprio vedere le reazioni.
Concedetemi un'ultima domanda: secondo voi i problemi geotecnici e geologici su un'opera di ingegneria nascono perché le prove geognostiche non sono state "certificate" o perché, sino ad ora, non si sono quasi mai fatte? Gli sforzi fatti dagli Ordini dei Gelogi Regionali, come il mio del Veneto, in aggiunta a quello capillare di tutti noi per sensibilizzare le PP.AA. ed i singoli progettisti al D.M.11/03/88, tra l'altro con rimarchevoli successi, non possono avere un epilogo così beffardo. In alternativa, non ci rimane altro da sperare che la normativa, questa volta, rimanga disattesa!

Scusate per la prolissità del messaggio, buone vacanze a tutti
Cristian Veronese

Dove posso trovare la circolare in rete?
In alternativa, in quale Gazzetta Ufficiale è stata pubblicata?

Basile!!!! Mi meraviglio di te!

Su geologi.it .... naturalmente !
http://www.geologi.it/leggi/archivio.htm

ciao


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Egidio Grasso
Coordinatore sito web www.geologi.it

[This message has been edited by Egidio Grasso (edited 04-08-2000).]

ehm... piccola svista! sono scusato? ;-)

Ho letto velocemente (sul monitor) il testo della circolare. Mi impegno a stamparlo e a rileggerlo attentamente.
Comunque, ne traggo una considerazione, ma prima faccio una premessa: le società che svolgono indagini geognostiche non sono tutte costituite da geologi o non tutte hanno geologi nel proprio organico.

La qualità del dato è importante. L’onere della interpretazione spetta al geologo. Con buoni dati le interpretazioni saranno più “facili”, nel senso che il geologo che deve correlare più informazioni non dovrà chiedersi: “ma saranno sabbie veramente oppure sono argille?” (sto esagerando, ovviamente).
Mi capita spesso di programmare e di fare eseguire indagini geognostiche: nei miei capitolati metto sempre che in cantiere deve esserci un geologo e desidero che le stratigrafie siano impersonali (per esempio, non sopporto che l’impresa mi presenti una colonna stratigrafica dove ci sia scritto “riporto”: dovrà esserci la descrizione di ciò che è stato carotato e al resto ci penso io).
È chiaro che poi, quando redigo la relazione di compendio, devo essere certo dell’affidabilità dei dati (è meno banale di quanto si pensi).
Ebbene, quando vedo certe macchine, certi campionatori con le scarpe andate, una certa manualità poco professionale mi si rizzano i capelli e sto più attento, ma non si può essere sempre presenti durante le fasi lavorative.
Riconosco, peraltro, che la figura del garante di per sé non può risolvere tutti i problemi (e qui sono d’accordo con Cristian: si rischia di rimanere solo in un ambito burocratico) ma bisogna comprendere che c’è bisogno di serietà.
In questo senso, mi sembra anzi che la circolare dia una mano proprio ai geologi i quali sono le uniche figure professionali che possono seguire il sondatore e indirizzarlo meglio quando si presenta una necessità. Dall’altra parte, il direttore dei lavori sarà più motivato a redigere specifiche tecniche migliori in quanto sa che dovrà confrontarsi con un collega (il direttore di cantiere). Il garante, a sua volta, dovrebbe essere attento affinché l’attrezzatura e gli operai rispondano ai requisiti richiesti poiché potrebbe avere “casini” in sede di redazione del certificato di regolare esecuzione. Se parlo al condizionale non è un caso perché mi rendo conto che poi le cose “si aggiustano” sempre.
Ma, ripeto, sta sempre al direttore dei lavori (cioè colui che ha programmato l’indagine per determinati scopi e che poi dovrà tirare le fila) esigere che la qualità dei dati (che passa inevitabilmente per la qualità delle attrezzature) sia ineccepibile.
Quindi, più che boicottare la circolare direi che bisognerebbe valutarne gli aspetti migliori.
Rimane, per me, oscura la questione di coloro (liberi professionisti) i quali hanno la piccola attrezzatura (per esempio, penetrometro) che usano per i loro lavori: saranno “validi” quei dati ai sensi della circolare?
Altro discorso, ma lo rimandiamo a un’altra volta, meritano i laboratori geotecnici.

Saluti,
giuseppe basile

Finalmente qualcuno si stà muovendo, temo con la stalla vuota....
Pe rquanto riguarda la perplessità di GBasile vorrei dirgli che già dal giugno 2000 io sono stato "vittima" del decreto in quanto un comune, per la realazione geologco tecnica di una fognatura (circa 500 m) ha voluto che le prove venissero effettuate da ditta specializzata, (vorrei far notare che si trattava di n° 5 cpt da 4 - 5 m di profondità da p.c.) e che la medesima ditta poi producesse la relazione. Io ho aggirato la questione appoggiandomi ad un amico, le prove poi me le sono fatte con il mio penetrometrino da 5 kn, le ricerche dei pozzi, le quotature dei medesime, etc.. Dubito che una ditta avrebbe trovato economico fare tutto ciò, quindi o la gara sarebbe andata disattesa o le prove inventate...(Alla faccia delle cose fatte con serietà). Naturalmente sarebbe da sottolineare che in un opera lineare (quale questa) le 5 cpt fanno ridere e se il sottoscritto non avesse avuto altri dati a disposizione...e una certa conoscenza dato che è il comune di mia residenza..
Comunque è urgentissimo parlarne, direi che una soluzione pratica sarebbe di proporre (so per certo che al min. LLPP non hanno intenzione di modificare il decreto) un limite di validità del decreto (o meglio ancora una sua diversificazione per diversi livelli) in base al valore dell'opera, sennò si rischia che per al piccola frana, o il piccolo edifico , dove una ditta non ha nessun interesse a perdere tempo dato che ci sono poche "metri" da fare e motlo lavoro, le indagini vengano omesse o inventate, quello che il decreto vorrebbe evitare....
Diamoci una sveglia, soprattutto a livello di ordine, o mi viene da pensare che tanto questi colleghi che ci rappresentano, ho hanno una ditta certificabile, o i loro "schei" li hanno già fatti.
Io del mio lavoro ci vivo e ci vorrei ancora vivere.
Ciao a tutti

Mi sembra un caso formalmente anomalo (anche se poi, nella pratica, non lo è poi tanto): il Comune avrebbe dovuto darti l'incarico professionale per la redazione della relazione geologica. Dell'aspetto imprenditoriale avresti potuto occupartene tu direttamente in qualità di direttore lavori delle indagini (considerati i modesti importi) o la stessa Amministrazione avrebbe dovuto appaltare (come ha fatto) i lavori di indagine, lasciando poi a te, professionista incaricato, il compito di "scioglierci i numeri", cioè di interpretare, correlare, giudicare, estrapolare, ecc. Se le cose fossero avvenute così (e se tu non rivestissi il doppio ruolo di professionista e di impresa), saresti stato contento che l'impresa fosse specializzata o, meglio, certificata.
Invece, sulla questione dei "numeri" ti do ragione: se il lavoro è piccolo c'è il rischio che l'impresa "inventi". Tuttavia, anche questa circostanza è strana: chi dirigeva i lavori? Da chi era stata proposta la campagna di indagine? Come mai, "dietro", non c'era un geologo?
giuseppe basile

Non so se il decreto in oggetto riuscirà ad aumentare o diminuire i posti di lavoro per i geologi, ma sicuramente aumenterà la nostra professionalità e la nostra credibilità in quanto tutte le prove saranno certificate. Bisogna considerare che ormai tutti i laboratori lavorano in un sistema di qualità e non si capisce per quale motivo le prove geotecniche debbano rimanerne fuori. Ormai aziende e enti già certificati si rivolgono solo a fornitori certificati che gli garantiscono gli stessi livelli di qualità che loro applicano. Personalmente in questo contesto lavorativo ritengo che la frase "Il geologo è l'unico che è in grado di..." sia ormai decisamente superata e ci confini al solito ruolo di tecnico superspecializzato in un settore molto poco richiesto.

Concordo con chi ritiene che la circolare vada meglio definita, ma non affossata in toto e sulla necessità di eseguire le prove secondo criteri standard di qualità, sulla importante figura del Direttore Tecnico, sulla certificazione dei risultati...però mi sembra eccessivo che una ditta che da anni ha sviluppato una esperienza diciamo sulle penetrometrie (statiche e dinamiche, pesanti e leggere) debba per legge essere COSTRETTA a svolgere, per stare in regola, anche altre tipi di prove (scissometriche, di carico ecc.)......la cosa mi lascia assai perplesso....ritengo che non è importante quante prove si facciano, l'importante è che ciò che si fa sia svolto secondo rigidi criteri e standard di legge....a meno che non si voglia davvero venire incontro ai grossi gruppi.
La concessione potrebbe essere concessa ad es. per grosse tipologie di prove in sito.

(Specifico che non ho alcuna strumentazione per eseguire prove geotecniche in sito !)
Cosa ne pensate su questo ?
Ciao.