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A proposito di sopralluoghi, immagino che l'idea di mandare un architetto sia legato alla provincia di appartenenza del collega E. Effe, poiché in Valle d'Aosta o in Provincia di Bolzano,per le cui amministrazioni lavoro, per sopralluoghi che riguardano fenomeni di instabilità (anche che interessino un singolo abitato) viene utilizzato il personale dell'Ufficio Geologia costituito da geologi e soci. Così per curiosità, di quale provincia parli?

Carissimi,
nel mio caso è ravvisabile un formidabile precedente per tutti i geologi, se la situazione che sto subendo sarà avallato dal tuo stesso Ordine e dall'Ordine degli ingegneri.

1)Ho acquistato alcuni lotti edificabili in una lottizzazione

2)A pagamento dei terreni, ho assunto l'appalto per la esecuzione delle opere di urbanizzazione;

3)L'ingegnere accaparrando tutto, ricopre la doppia figura di direttore dei lavori per conto della mia Controparte per le opere di urbanizzazione e, per conto mio, per la costruzione delle mie palazzine.

4)Nella mia proprietà, a sostegno dei piazzali delle mie palazzine, realizzo alcuni muri di sostegno, fra cui alcuni rivestono la funzione di semplice porta recinzione

5)La mia controparte, come da contratto,
mi deve rimborsare le spese sostenute per le suddette opere,necessarie per portare alle quote di progetto i terreni da me acquistati;

6)L'ingegnere, doppio D.L., è anche il progettista delle opere di urbanizzazione;

7)I progetti si rivelano una autentica boiata e per questo i costi aumentano per la mia controparte e i tempi di esecuzione si dilatano a dismisura;

Dunque, i soldi per pagarmi non bastano più.

8)Dopo aver asseverato la corretta esecuzione dei lavori realizzati, il doppio D.L. contesta il mio operato;

9)Non ne posso più e gli tolgo l'incarico da mio D.L.

10)Il D.L., rimasto tale solo per la mia controparte, dopo averle asseverate per iscritto, contesta tutte le opere di urbanizzazione da me realizzate;

11)Rigetto tale contestazione e nomino un consulente ingegnere per procedere al necessario contraddittorio;

12)Espletata la visita per la constatazione delle opere contestate, il D.L. rifiuta di sottoscrivere il verbale di rito in quanto le opere risultavano realizzate nella norma;

13)La mia controparte, dopo qualche mese, nomina altro consulente, diverso dal D.L., che verbalizza lo stato delle opere, prima contestate, senza lamentare alcun vizio;

14)Senza alcun ulteriore verbale, la mia controparte, consegna gran parte delle opere da me realizzate (strade, marciapiede, pozzetti,etc) alla società del Gas e all'Enel per la posa dei sottoservizi;

15)Naturalmente per una errata ed imposta pianificazione dei lavori da parte del D.L. tutto quanto eseguito viene demolito e/o compromesso;

16)Il D.L. a questo punto, esasperato ritiene di dover contestare anche i muri di mia proprietà, realizzate un anno prima quando egli stesso era il mio D.L.;

17)Fa eseguire alcuni carotaggi sui muretti porta recinzione, e pur essendo, i fori realizzati, passanti, assimila le stesse opere a improbabili muri di sostegno (della recinzione???);

A questo punto entra nel gioco il Geologo !!!

18)Il tecnico relaziona a commento delle indagini strutturali e per questo dichiara:

- che i carotaggi si sono resi necessari per mancanza dei provini prelevati in fase di getto; invece i provini ci sono, peraltro prelevati ed inviati al laboratorio a firma del D.L.

- che il ferro presente nelle carote provoca una maggiore resistenza delle carote alla compressione;
invece la norma U.N.I. di riferimento decreta lo scarto di provini che presentano ferro di armatura;

- che il Cestelli-Guidi suggerisce un fattore di correzione pari a 0,75-080 per rapportare i risultati di compressione ottenuti da provini cilindrici a quelli cubici;
invece dimentica che tale principio si adotta quando entrambi i provini vengono prelevati da calcestruzzo fresco;
dimentica inoltre che convenzionalmente, specialmente quando si carota anche il ferro d'armatura, si applica un correttivo per l'elemento disturbo causato al cls prelevato;

Proseguendo nella sua impresa, il geologo si lagna di non poter procedere ad ulteriori prove di compressione su un "magrone" di sottofondo preparato per la posa della pavimentazione dei marciapiede;

E' incredibile !!!, il tecnico si duole di non poter sottoporre a prove di resistenza un magrone come da lui stesso definito, peraltro previsto a dosaggio (1,5 q.li di cemento) e che per questo, certamente non deve rispondere ad alcuna resistenza garantita;

Infine il geologo stila una tabella dove sono indicate le resistenze ottenute dalle prove di compressione: il calcestruzzo previsto come rck 25 esprime valori che nel minimo sfiorano 10 Nmm/q., mentre i valori espressi negli stessi punti da uno sclerometro del laboratorio e utilizzato dallo stesso geologo rivelano valori ben maggiori 26-28;

Il D.L. " assicurato " dalla relazione del Geologo, ordina la totale demolizione dei muri (anche quelli non controllati e nonostante siano di mia proprietà)

A questo punto mi incazzo e sugli stessi punti dei carotaggi e su tutti gli altri muri non controllati dal geologo, commissiono una indagine strutturale, che a cura di un ingegnere, luminare in materia, viene eseguita con tre diversi metodi tra cui gli utrasuoni.

Il metodo più conservativo, cioè il più prudente, non rileva alcuna carenza sostanziale.

E' bene dire che il controllo è stato suggerito dal fatto che il mio ex D.L., dopo essere stato da me cacciato in malo modo, è diventato, sempre per accaparramento, direttore dei lavori del mio Cottimista che costruisce anch'esso appartamenti, nella lottizzazione; cioè D.L. di quella ditta che per mio conto ha realizzato tutte le opere, sia di urbanizzazione che dei muri, entrambi contestate;

Mi vedo a questo punto costretto un procedimento arbitrale nei confronti della mia controparte che naturalmente non paga quanto a me dovuto.

Leggete bene quel che succede:

18)In prossimità della prima udienza, il Comune che deve espletare la vigilanza sui lavori di urbanizzazione, nomina un Ingegnere per il Collaudo " finale " delle opere di urbanizzazione, senza che in effetti sia stata ultimata alcuna opera.

19) Il Collaudatore nominato (ingegnere), a braccetto con il D.L., suo collega insegnante nello stesso istituto tecnico (che conbinazione !!!) nel suo verbale di visita preliminare dichiara:

che i lavori non sono completi e/o collaudabili in quanto le opere risultano gravemente compromesse dai lavori di scavo; senza peraltro accenare al motivo e al responsabile che ha causato la rovina delle opere;

che il massetto di sottofondo dei marciapiede è irregolare, di spessore insufficiente, dilavato in alcuni punti e realizzato con calcestruzzo di classe scadente, non conforme al progetto;

che il calcestruzzo dei muri (che non deve collaudare perche privati) è assimilabile a quello del magrone;

Bisogna dire che nella relazione sulle opere stradali, presente fra i pochi elaborati in capo al Comune, è chiaramente previsto che, quale sottofondo nei marciapiedi, doveva essere utilizzato calcestruzzo " magro ", solo per questo ampiamente corrispondente alla "scarsa qualità" evidenziata pretestuosamente dal Collaudatore.

In effetti il Collaudatore si adegua ai desideri del D.L., così come prima ha fatto il Geologo, basta leggere la conclusione del suo verbale:

"Non esistono agli atti del Comune i relativi progetti esecutivi, nè l'aggionamento biennale dei Computi per l'adeguamento delle Fidejussioni"

Non è incredibile!!!

L'ingegnere pseudo collaudatore, alla pari degli altri due asini patentati (laureati), ha ritenuto di poter collaudare e/o controllare lavori mai dichiarati ultimati, seppur senza progetti esecutivi, senza specifiche tecniche, senza computi metrici, senza giornale dei lavori e quant'altro necessario allo scopo.

In effetti la relazione preliminare del Collaudatore a qualcosa è servita. Seppur a me negata dal Comune, è stata prontamente presentata, a sostegno della mia controparte, nel procedimento arbitrale.

Volete sapere come si è concluso l'arbitrato (irrituale)?

Vi accontento.

La mia perizia sui muri, cosegnata al mio avvocato, non è stata in effetti mai presentata, seppur evidenziata sulla prima memoria di costituzione. In effetti non è stata presentata neanche la memoria così come a me consegnata all'inizio.

Inoltre dopo aver accertato le mie pregresse ragioni per le quali ho promosso l'arbitrato, così il Collegio Arbitrale ha sentenziato:

dalla contabilità complessiva sono detratte lire 100.000.000 per una scorretta esecuzione dei lavori della pavimentazione dei marciapiedi;

L'opera in realtà non è stata mai realizzata nè da me nè da altri;

Avete capito bene, la pavimentazione in pietrini di cemento è ancora da realizzare !!

Infine il Collegio recependo la relazione del C.T.
-che ha preso per buona quella del Collaudatore che ha preso per buono quella del geologo, che ha preso per buono i desideri del D.L., che ha preso per buono quanto auspicato dalla mia controparte, ha ritenuto non accettabile dalla mia committente la totalità dei muri, perchè inficiati irrimediabilmente, anche quelli non controllati, seppur non facenti parte del contratto, seppur di "mia proprietà".

Tutto per far quadrare i conti !!

Tutto perchè l'ingegnere C.T. , nominato dal Collegio, incaricato per constatare lo stato e la qualità delle opere di cui al " contratto per cui è causa", dopo aver classificato correttamente i muri , come "extracontrattuali", li ha giudicati, senza espletare alcuna prova su di essi, ma, udite udite, prendendo quale solo riferimento la relazione del geologo.

Non vi sembra un precedente da sfruttare per favorire i geologi di tutta Italia ???

Sicuramente i contrasti con gli ingegneri sono pura invenzione, se è vero come è vero che fin'anche l'ordine degli ingegneri, dopo due mesi dalla richiesta di chiarimenti, non ha ancora risposto ad un proprio iscritto il quale, secondo quanto insegnatogli dai colleghi direttori, ha censurato l'operato del Geologo.

Intanto sto ancora cercando di sapere dove sia finita la consulenza del mio superperito ingegnere, il quale poveretto, ha usato persino gli ultrasuoni.

Vi saluto Cordialmente Saverio

Continua !!!!

Con la prossima vi esporrò altre chicche, cercando di evidenziare tutto ciò che non si dovrebbe fare.

Il diavolo fa le pentole ma non i coperchi, eppure i poteri, cosiddetti forti, coprono tutto, mettendoci anche il cu... salvo il bruciore conseguente che ne potrebbe derivare.

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saverio papisca

per ppssvr (e gli altri numeri del codice fiscale? )
apparte gli scherzi, il tuo racconto è un pò un casino, almeno io mi mi perdo all'inizio....
che significa l'ingegnere ha 'accaparrato' tutto?
...e.la controparte per le opere di urbanizzazione?....c'era gia una causa? Chi è sta controparte?..... beh vista l'ora buonanotte

Cara Sizkla, hai ragione, la mia vicenda è proprio un gran casino. Sono peraltro soddisfatto per le richieste che mi arrivano anche via email, per approfondire la questione. Serve tutto, per affinare la mia esposizione dei fatti.

Per questo ti rispondo che l'ingegnere è il progettista della lottizzazione; è il progettista e calcolatore statico delle mie palazzine e di quella del mio subappaltatore; è il direttore dei lavori della lottizzante (la mia controparte) per le opere di urbanizzazione; era contemporaneamente anche il direttore dei lavori per la costruzione delle mie palazzine; era il direttore dei lavori per la costruzione della palazzina del mio subappaltatore nella realizzazione delle opere di urbanizzazione.
Dunque l'accaparramento in questione significa che, pur in presenza di evidente incompatibilità professionale, il tecnico ha ritenuto di poter gestire gli interessi di tutti, controllanti e controllati, salvo la presa di posizione che ha danneggiato la mia azienda solo per porre rimedio alla sue carenze .Certo, si potrebbe obiettare che l'incarico gli è stato dato da me; ma come reagiresti se un direttore dei lavori di un opera a te appaltata, pagata dalla controparte, ti facesse capire di aspirare a redigere anche i tuoi progetti, i tuoi calcoli; a fare il D.L. per tuo conto, proponendosi addirittura anche per i tuoi collaudi.
Ti suggerisco io cosa avresti fatto !!!
Pro bono pacis, siccome i quattrini danno alla testa, avresti pensato: Cosa succede se non gli dò l'incarico ?? L'appalto filerà liscio ??? Mah !!! in fin dei conti i costi per me saranno gli stessi o addirittura inferiori. Ti saresti adeguata, magari auspicando un comportamento, ancora più equilibrato e più obiettivo del professionista.
Concludo, chiedendoti di valutare quale siano i conflitti professionali fra il tuo ordine e quello degli ingegneri.
Ti sembra logico e coerente che, per vincere una causa, un ingegnere incapace, senza peraltro controfirmare la relazione, faccia svolgere al geologo indagini strutturali su opere in c.a. ??? O forse ancora una volta l'ingegnere usa il geologo che si è prestato per quattro soldi, e poi lo getta al presentarsi delle prime difficoltà giudiziarie.
A te e tutti i tuoi colleghi le considerazioni finali.
Per questo ho scritto su questo forum.
Come vedi anch'io faccio orari strani. Solo perchè non dormo!
Ciao

Egregio dott. Scaglioni, leggendo i suoi consigli per le forme da adottare per autotutelarsi, con estrema simpatia, le chiedo di assumere formale consulenza,nel mio interesse, per mettere le in atto le iniziative da lei suggerite; se riesce a smuovere qualcosa quì a Cagliari o in qualunque altra sede, pagherò la sontuosa parcella che mi andra a sottoporre.
Chiaramente la proposta vale per tutti i soggetti che volessero interessarsi alla questione.
Magari viene fuori:
-che al genio civile qualcuno ha l'amico del fratello dell'amico,
-che ha il padre ingegnere ,
-che conosce il sindaco di Paperinopoli
-che ha la sorella
-che è moglie di un giornalista o magari di un magistrato
-che ha a cuore certi problemi,
-che ancor di più si interessa anche alle vicende che oltre a coinvolgere un cittadino imprenditore rivelano truffe ai danni dello Stato.
Mi viene improvvisamente in mente che tangentopoli è finita.
Si ricomincia ! Io mi consolo scrivendo a persone che forse almeno mi legge con curiosità.

Penso che il collega Scaglioni Antonio sia stato molto esaustivo nel rispondere, lo ha fatto con professionalità e con stile, non per niente fa parte della "vecchia guardia", alla quale appartengo anch'io!
Ciao a tutti.

Cari Colleghi,
rientro molto volentieri nel Forum dopo lunga assenza, dovuta a cause di forze maggiore
(per fortuna qualche volta anch'io riesco a lavorare e ad avere poco tempo per il Forum !!)

Anche se in ritardo, desidero esprimere la mia solidarietà al collega Emanuele, autore di "architetto geologo";
NON SAI QUANTO TI POSSA CAPIRE, MI E' CAPITATA (più o meno) LA STESSA COSA !!, nel senso che anche nel mio
caso l'architetto era lo specialista !!
Abito in un palazzo di cinque piani, facente parte di un condominio composto da cinque palazzi come il mio.
Epoca di costruzione: 1968, ergo no relazione geologica.
Palazzi costruiti molto bene, con tutti i crismi dell'epoca e con metodologie moderne anche per il giorno d'oggi, ma senza le NECESSARIE perizie geologiche.
Palazzi posti su un versante flyschoide, in prossimità della zona costiera, con (eventuali) ingressioni di sedimenti marini.

No relazione geologica = no stratigrafia = no riconoscimento roccia in posto = no calcolo portanza = no asporto strato superficiale alterato del flysch....(e chi + ne ha + ne metta !!)
Risultato 1): palazzi costuiti bene, ma fondati levando solo la prima porzione di terreno agrario !!
Risultato 2): fessurazioni dovute a cedimenti di spazi condominiali, di non meglio identificata gravità.

L'amministratrice (nuova, di recente nomina) chiama un ingegnere(a) sua amica per vedere di cosa si tratta, la quale, bontà sua, si rende conto che, magari, ne potrebbe sapere di più un geologo.
L'amministratrice viene a sapere che c'è un condomino geologo (io) e pensa bene di mettermi a conoscenza di tutto ciò (fino a quel momento ero all'oscuro di tutto).
Premetto che abito qui da 35 anni, che in questi spazi ci giocavo da piccolo e che i miei gomiti e le mie ginocchia conoscono molto bene tutti gli scalini ed i sassi presenti.
L'ingegnere mi fa notare un pilastro, non portante, che divide due box auto, staccato per buoni 3 cm. dalla soprastante trave/cordolo.
Strabuzzo gli occhi, l'ingegnere sorridente mi fa notare che in una sua precedente visita ha notato che la muratura del vano scale, portante per definizione, è interessata da un "cavillatura" fino al solaio del primo piano.
Mi si drizzano i capelli in testa (ne ho ancora qualcuno) e comincio a fare un giro dello stabile.
Svoltato l'angolo, chiamo l'ingegnere: "non ha visto - le faccio - che anche sull'altro palazzo c'è un pilastro staccato dal cordolo superiore?"
Risposta: "No, l'amministratore mi ha chiamato per vedere SOLO il distacco dell'altro pilastro!!"
Guarda caso, i due pilastri, appartenenti ad edifici diversi, distanti trenta metri l'uno dall'altro, sono posti su una linea retta che idealmente li congiunge; guarda caso analoghi distacchi si sono verificati nelle cantine retrostanti ai due palazzi, guarda caso anche le cantine sono su un'altro allineamento, guarda caso parallelo al precedente;
guarda caso gli spazi d'ingresso posti sulla facciata degli stabili, hanno i piani di calpestìo in marmo fessurati da una linea (indovinate com'è) retta che li unisce e tale linea immaginaria retta è (indovinate come)
PARALLELA ALLE ALTRE DUE!!
Non vi sto a tediare con altri palesi indizi, tipo rifluimenti antistanti all'edificio, ulteriori allineamenti perpendicolari ai precedenti tre, fenomeni al contorno posti nelle immediate vicinanze.

Relaziono in merito per iscritto all'amministratore, la quale non mi dà risposta.
Le telefono e, dopo avermi fatto notare che secondo l'ingegnere esagero, fa intervenire il consigliere del civico interessato al dissesto, un architetto. (N.d.R.: l'amministratrice è sposata con un architetto).
Convocati i tre tecnici (geologo, ingegnere, architetto) nel suo studio, l'amministratrice, apparentemente convinta della necessità di capire con un opportuno studio i motivi dei dissesti in atto, indìce l'assemblea straordinaria del condominio, dopo aver chiesto al sottoscritto, nell'eventualità l'assemblea mi avesse riconosciuto mandato ad agire, di preparare adeguato programma dei lavori e preventivo di spesa.
Sottoposto, in sede di assemblea, a pubblico ludibrio (i condomìni sono PIENI DI GEOLOGI, esperti geotecnici che sanno già tutto ed i confusi interventi che si hanno sono del tipo "sotto c'è terra sicuramente buona" , "non bisogna fare prove penetrometriche perchè poi colpisci il sassolino", "queste prove costano troppo e poi alla fine non servono") e tentando, invano di comunicare la necessità di addivenire alla determinazione dei parametri geotecnici della zona fondazionale, sottoponevo all'assemblea
una liberatoria con la quale mi sollevavo da eventuali danni a persone e/o cose, nell'eventualità non si arrivasse a decidere
un intervento geologico-tecnico.
L'eccellente "architetto-geologo" dichiarava nel contempo essere sufficiente non già il mio programma di indagini (penetrometrie ed elettrica), ma un non meglio definito scavo dal quale "valutare la roccia", sostenendo che "anche lui fa normalmente prove penetrometriche".
Seguiva una mia diffida formale (scritta) ad altre categorie professionali di occuparsi di geologia e geotecnica, eccezion fatta per la parte tecnica delegata agli ingegneri.

Per quelli che hanno avuto la pazienza di seguirmi, un sola parola ancora:
SVEGLIAMOCI !!
Dobbiamo spianare il campo da professionisti che geologi non sono; interferenze da parte di architetti vanno denunciate; l'opinione pubblica DEVE CAPIRE a cosa serviamo e deve sapere che non esistono solo gli ingegneri; le pubbliche amministrazioni vanno richiamate se delegano ad altri le parti dovute al geologo.

Tempo fa scrissi su questo forum relativamente a mie iniziative volte a mettere, nel mio piccolo, un pò d'ordine nelle malgestioni degli Enti pubblici: sto ricevendo dal CNG conferme sul mio operato, molti bandi sono stati impugnati ed annullati in seguito alle mie segnalazioni.
INVITO TUTTI I COLLEGHI A VERIFICARE DIRETTAMENTE LA CONGRUITA' DEI BANDI ESPOSTI AGLI ALBI PRETORI; NELLA MAGGIOR PARTE DEI CASI
INFRANGONO LA MERLONI. INTERVENITE E FATE INTERVENIRE IL CNG.
NON SE NE PUO' PIU' DEGLI ARCHITETTI!!

Un affettuoso saluto al geom. Papisca, con il quale ho già avuto il piacere di postare e, se mi è permesso, un consiglio a tutti i colleghi (penso a Scaglioni ed a Drieu):
vi prego, non tiriamoci i capelli fra di noi, "semo do gati scotai", come si dice a TS (letteralmente: siamo due gatti scottati,
siamo in pochi), cerchiamo di fare fronte comune.
Dobbiamo cambiare una realtà delle cose che non ci era finora favorevole, forse qualcosa sta cambiando, proviamoci!!

AGGIORNAMENTO SULLA QUESTIONE

Come promesso Vi aggiorno circa gli ulteriori sviluppi sulla vicenda.

La subsidenza si è enormemente aggravata ed ampliata, coinvolgendo ora diverse abitazioni circostanti, alcune strade ed una cabina elettrica che rischia il crollo (prima probabilmente si staccheranno i fili che oggi sono in forte tensione).
Il vantaggio di tutto questo è che sono intervenuti i giornali, e la cosa ha iniziato a fare un certo "rumore". A questo punto forse qualcuno di voi avrà già capito qual'è il sito in questione.....

E' intevenuta provincia e regione, sono state fatte tante promesse, si parla di una campagna d'indagine e altre belle cose.
Vediamo cosa succede.
Io sono certo che la prossima estate il fenomeno si ripeterà con maggiore gravità (oggi essendo iniziate le piogge il fenomeno è notevolmente rallentato). Ho già scritto che non mi assumo la responsabilità per quello che accadrà se le autorità competenti non prenderanno i provvedimenti che ho esplicitamente chiesto.

Se qualcuno è ancora interessato prometto ulteriori aggiornamenti