Home GeoForum Forums Geologia & Professione Chiedilo ai geologi prove di portata in pozzo

>Certo che con una 60 HP puoi raggiungere alte
>pressioni, ma si suppone che la pompa calata
>per la prova di portata sia dimensionata
>adeguatamente, altrimenti chi l'ha posta in
>opera è.......

E' uno che ha disposizione quella pompa per eseguire vari tipi di sviluppi e di prove di portata su una vasta tipologia di pozzi, da quelli a livello dinamico superficiale a quelli di livello dinamico di profondita' piu' elevata.

Giusto per dare un'idea, l'aturia da 50 cavalli con 12 turbine che ho usato nell'ultimo progetto di perforazione, mi forniva, durante l'overpumpuing, portate di 100 l/sec con la saracinesca tutta aperta. Le prove a gradini prevedevano 4 step, il piu' piccolo dei quali era di 20 l/sec, con una pressione a monte della saracinesca di circa 30 bar.

Il mulinello messo a monte della saracinesca sarebbe esploso.

>Caro amico, ho più di 60 anni e quando la
>tecnologia era quella che era, sii lavorava in
>paesi del terzo mondo eri costretto a fare le
>prove di portata, anche con portate notevoli con
>recipienti tarati, certo non era l'ideale di
>comodità ma.....

Quando la tecnologia era quella che era si lavorava come si poteva, perche' non c'era la tecnologia per lavorare bene. Ora, pero' che la tecnologia per lavorare bene c'e' non ha senso continuare ad operare come in un paese del terzo mondo di 30 anni fa.

>Quanto a asemblacci complicati in uscita,

Uh? Complicati settaggi in uscita? Utilizzare uno stramazzo, o mettere un mulinello come prescritto dalle case costruttrici prevedono, o addirittura mettere un manometro a monte della saracinesca per controllare che non ci siano problemi sarebbe un "assemblaggio complicato"?

>ricordiamoci che si tratta di prove, quindi di
>un sistema da attrezzare nel minor tempo
>possibile e con la maggiore semplicità.

Veramente si tratta di un'attrezzatura che deve dare risultati attendibili e _ripetibili_ nel tempo. Altrimenti si rischia di buttare tempo e denaro per fornire dei numeri di scarso significato perche' si e' raffazzonato un sistema le cui imperfezioni di misura sono paragonabili alle grandezze misurate.

>Se c'è un impianto di perforazione in attesa
>ogni ora costa !!!!!!

Come ho gia' detto, un camion con una gru puo' installare la pompa e la linea di scarico e misura, mentre l'impianto di perforazione si e' gia' trasferito altrove.

>In ogni caso, attualmente, quando dico si può
>fare con recipienti tarati, si intende piccole
>portate e pozzi non attrezzati di piccole
>utenze.

Il sistema di misura con recipienti tarati ha attendibilita'' con portate piccolissime e rimane un sistema che non compie misurazioni in continuo.

>Non puoi far spendere ad un piccolo proprietario
>cifre tali per attrezzare il pozzo e fare le
>prove, che costino quasi quanto il pozzo stesso.

Compiere prove con attrezzature che diano risultati ripetibili non e' piu' costoso che operare con attrezzature di fortuna. Basta solo usare le tecnologie attualmente disponibili e personale preparato ad usarle.

Divertente e stuzzicante il geoforum...
Di nuovo grazie a tutti!

Quello che dici va tutto bene se ti trovi ad operare su un pozzo industriale realizzato da un'impresa specializzata.

Ma come fai se, come a volte è capitato a me, ti chiede le prove un contadino con una piccola proprietà, il pozzo oerforato da una piccola impresa artigiana e quindi poco attrezzata?

Va bene la tecnologia ma dobbiamo essere preparati ad operare al meglio anche per la piccola utenza che non ha scarsi mezzi finanziari.

Meglio una prova che dia risultati con minore approssimazione che avere in giro una marea di pozzi abusivi che emungono a casaccio.

No credere che io sia contrario ad operare al meglio, ma.......

>Quello che dici va tutto bene se ti trovi ad
>operare su un pozzo industriale realizzato da
>un'impresa specializzata.

No, va bene per ottenere risultati attendibili.

In ogni circostanza e con ogni tipo di cliente.

>Ma come fai se, come a volte è capitato a me, ti
>chiede le prove un contadino con una piccola
>proprietà, il pozzo oerforato da una piccola
>impresa artigiana e quindi poco attrezzata?

A cosa servono le prove? A riempire un pezzo di carta timbrato per avere qualche permesso e che finira' in un archivio dove nessuno lo guardera' mai o servono dei dati attendibili?

Nel primo caso non mi ci metto neanche. Si trova sempre qualcuno disposto a timbrare qualunque cosa per due lire, tanto l'importante e' il pezzo di carta sporcato con un timbro.

Nel secondo caso, faccio un preventivo, spiego l'attendibilita' dei dati che fornisco e lascio la parola al cliente.

>Va bene la tecnologia ma dobbiamo essere
>preparati ad operare al meglio anche per la
>piccola utenza che non ha scarsi mezzi
>finanziari.

Come ho gia' scritto, operare con mezzi moderni non costa di piu' che operare con mezzi arcaici.

Si risparmia in tempo e si fornisce un risultato migliore.

I computer ne sono un esempio. Si e' lavorato per anni senza. E costano un fracco di soldi. Che bisogno c'e' di usarli? Semplice: si fornisce un prodotto migliore e si riassorbe la spesa in poco tempo.

>Meglio una prova che dia risultati con minore
>approssimazione che avere in giro una marea di
>pozzi abusivi che emungono a casaccio.

Secondo me basarsi su dati raccolti con una precisione paragonabile a quella delle grandezze misurate (come si e' fatto troppo spesso fino ad ora) non puo' che portare a emungimenti a casaccio, visto che i dati su cui ci si basa sono approssimativi.

La cura dell'esecuzione delle prove e un'attrezzatura al passo coi tempi sono imprescindibili da altre considerazioni, se si vogliono attenere dei dati utili e se si vuole evitare di essere spazzati via da concorrenti piu' aggiornati.

Non si tratta di firmare un pezzo di carta, ma capire il grado di approssimazione a cui è necessario giungere e farlo nellamaniera più economica e razionale possibile.

Richiedere sempre il massimo è equivalente a chiedere una TAC per curare un foruncolo.

Non siate sempre solamente teorici, ma sappiate anche essere pratici.

Il mio maestro è stata una persona un professore universitario riconosciuto a livello internazionale, ma ha seconda dei casi e delle necesità si adattavano teorie e metodologie.

>Non si tratta di firmare un pezzo di carta, ma
>capire il grado di approssimazione a cui è
>necessario giungere e farlo nellamaniera più
>economica e razionale possibile.

E' esattamente quanto sostengo io: se i dati devono essere approssimativi perche' non servono a nulla, tanto vale inventarsi la prova e non stare a perdere tempo.

Se i dati richiesti servono a qualcosa, fornirli approssimati perche' non si ha l'attrezzatura per fornire dati attendibili non appartiene alla mia cultura. al mio modo di agire.

>Richiedere sempre il massimo è equivalente a
>chiedere una TAC per curare un foruncolo.

Per curare un foruncolo non si va dal medico.

Quando si va dal medico e gli si chiede una risposta, si ha il diritto di ottenerne una che sia attendibile. Ma se si il medico non ha l'attrezzatura per fornirla, o non e' in grado di farlo, allora come si dovrebbe definire quel medico?

>Non siate sempre solamente teorici, ma sappiate
>anche essere pratici.

Se "pratico" e' un sinonimo di "praticone", non mi sembra un buon suggerimento.

>Il mio maestro è stata una persona un professore
>universitario riconosciuto a livello
>internazionale, ma ha seconda dei casi e delle
>necesità si adattavano teorie e metodologie.

I miei "maestri", invece, sono stati dei direttori lavori (naturalmente non italiani che poi ci mettiamo d'accordo) a cui non potevi andare a raccontare barzellette e che se gli dovevi fornire dei dati attendibili non si accontentavano di pezzi di carta riempiti con numeri ricavati da "teorie adattate alla bisogna".

Credo pèer i futuro che sia necessario un cambio di mentalita'. Il modo di operare che poteva andare bene 30 anni fa e' decisamente superato: la necessita' di lavorare in regime di qualita' mal si accompagna all'"improvvisazione creativa" utilizzata in passato. La richiesta di dati attendibili cresce e chi improvvisa prove senza avere adeguate attrezzature si trovera' sempre piu' relegato ai margini del mercato, a fornire pezzi di carta poco attendibili utili solo a fini burocratici.

Ma e' un mercato che andra' via via a scomparire.

Uno dei direttori dei lavori all'estero, per conto di società non italiane, sono stato anch'io.

Non si tratta di essere praticoni ma di esere"pratici". capire quale è il grado di approsimazione che richiede il problema e controllare il tipo di attrezzature di cui si dispone.

Se le attrezzature di cui si dispone sono insufficenti per il grado di approssimazione richiesto dal problema si esige che queste vengano integrate.

Ricordati che esigere l'approssimazione alla terza decimale quando è sufficente conoscere l'ordine di grandezza del coefficente non è certo utile.

Quando costrusci un modello, ad esempio, non importa sapere se la permeabilità è 5 o 7 alla meno 5 ma sapere se è dell'ordine della meno 5 o della meno 4.

In una prova di portata in pozzo, se operi con uno strumento di massima precisione o con un recipiente ben tarato e facendo la massima attenzione non otterrai dei risultati molto diversi,

Certo è più comodo usare una strumntazione moderna e di precisione, fa risparmiare tempo e fatica.

In ogni modo ricordati che se nello stesso pozzo ripeti la prova a distanza di tempo, anche usando attrezzature precisissime, otterrai sempre risultati diversi.

Inoltre risultati diversi, anche come coefficente, ottieni quasi sempre, se la prova viene fatta utilizzando un pozzo di pompaggio ed una serie di piezometri (con strumentazione della massima precisione e registrazione automatica dei dati controllata con misurazioni tradizionali)

Se calcoli il K tra il pozzo di pompaggio e via via tra i diversi piezometri ti accorgerai che i risultati variano, Ciò è dovuto che il mezzo in cui esegui la prova non è omogeneo ed isotropo.

Se invece provi a variare la portata misurata o gli abbassamenti di qualche decimale ti accorgerai che l'ordine di grandezza non varia, e ciò è tanto più vero quanto più alta è la portata del pozzo.

Quanto all'andare fuori mercati, ci si va sia comportandosi da praticoni, sia eccedendo nella precisione.

In tutto va capito qual'à il giusto mezzo.

Poichè noi operiamo su un mezzo estremamente eterogeneo, di cui possamo intuire, ma non conoscere a priori tutte le caratteristiche, doobiamo utilizzare tutta la nostra esperienza per cercare di avvicinarci alla realtà.

Hai mai cstruito e seguito e tarato negli anni un modello idrogeologico regionale?

Se si ti sarai accorto quante volte è necessario variare i parametri introdotti (anche se misurati con prove di estrema precisione) per farlo coincidere con la realtà.

Dammi retta non esere sempre così pragmatico e ti troverai bene

>Non si tratta di essere praticoni ma di
>esere"pratici". capire quale è il grado di
>approsimazione che richiede il problema e
>controllare il tipo di attrezzature di cui si
>dispone.
>Se le attrezzature di cui si dispone sono
>insufficenti per il grado di approssimazione
>richiesto dal problema si esige che queste
>vengano integrate.

E' quanto ho sostenuto io. Se servono risultati attendibili, ci vuole l'attrezzatura decente per ottenerli. Se servono numeri purchessia, basta che abbiano un timbro, allora basta la "fantasia creativa" e la precisione e l'accuratezza nelle prove non servono e si possono usare attrezzature da terzo mondo di 30 anni fa.

>Ricordati che esigere l'approssimazione alla
>terza decimale

In nessuna delle prove da me effettuata nel corso degli anni ho mai riportato il "terzo decimale".

Ho pero' notato che anche solo inclinando di pochi gradi (meno di 5°) il tubo su cui e' montato un mulinello si hanno variazioni nella misura della portata del 5% e piu' (a portata uguale).

>In una prova di portata in pozzo, se operi con
>uno strumento di massima precisione o con un
>recipiente ben tarato e facendo la massima
>attenzione non otterrai dei risultati molto
>diversi,

Come ho gia' scritto, con un recipiente tarato riesci a fare prove con portate esigue, con portate importanti la precisione che riesci ad ottenere e' paragonabile alle misure che devi compiere, per cui ottieni risultati senza significato.

Inoltre non hai una indicazione continua della portata, per cui non ti accorgi se ci sono fluttuazioni nel funzionamento della prova, se non dopo un certo tempo.

Con un mulinello e con uno stramazzo (specie se utilizzati in coppia per verificare il loro corretto funzionamento) hai una precisione molto maggiore e non spendi una lira di piu' nel fare la prova.

>Certo è più comodo usare una strumntazione
>moderna e di precisione, fa risparmiare tempo e
>fatica.

Anche questo l'ho gia' scritto.

>In ogni modo ricordati che se nello stesso pozzo
>ripeti la prova a distanza di tempo, anche
>usando attrezzature precisissime, otterrai
>sempre risultati diversi.

Figurati se poi utilizzo attrezzature di fortuna e "fantasia creativa", che differenze posso ottenere!

>Se invece provi a variare la portata misurata o
>gli abbassamenti di qualche decimale ti
>accorgerai che l'ordine di grandezza non varia,
>e ciò è tanto più vero quanto più alta è la
>portata del pozzo.

In base alla mia esperienza il problema non e' di "qualche decimale", ma di errori di entita' paragonabile alle grandezze misurate.

>Quanto all'andare fuori mercati, ci si va sia
>comportandosi da praticoni, sia eccedendo nella
>precisione.

Se il costo non varia (e non varia ad utilizzare attrezzature adeguate), fornire risultati ripetibili non ha mai danneggiato nessuno.

Al contrario, chi operava con attrezzature inadeguate ed ha preso contro a direzioni lavori che non si accontentavano di barzellette ha fatto un bel fiasco.

>Poichè noi operiamo su un mezzo estremamente
>eterogeneo, di cui possamo intuire, ma non
>conoscere a priori tutte le caratteristiche,
>doobiamo utilizzare tutta la nostra esperienza
>per cercare di avvicinarci alla realtà.

Se si parte da dati inattendibili, c'e' ben poco da intuire.

>Hai mai cstruito e seguito e tarato negli anni
>un modello idrogeologico regionale?

Qualche volta.

>Se si ti sarai accorto quante volte è necessario
>variare i parametri introdotti (anche se
>misurati con prove di estrema precisione) per
>farlo coincidere con la realtà.

Di solito accade man mano che si rendono disponibili nuovi dati. Ma questi nuovi dati devono essere affidabili.

>Dammi retta non esere sempre così pragmatico e
>ti troverai bene

Veramnente io mi trovo benissimo a lavorare come ho sempre fatto. E' chi si affida alla "fantasia creativa" che ha qualche problema ad adeguarsi agli standard di qualita' richiesti negli ultimi tempi.

Evidentemente l'abbinamento non della fantasia creativa ma del buon senso abbinato alla tecnologia è abbastanza apprezzato, sia a livello nazionale che internazionale, visto che seguitano a cercarmi.

C'è diffrenza tra un medico ed un analista.

L'analista si limita ad eseguire pedissequamente le analisi richieste, il medico le interpreta e ne detta le modalitè

>Evidentemente l'abbinamento non della fantasia
>creativa ma del buon senso

Sara' che ora anchei paesi del terzo mondo si sono fatti furbi e che non si accontentano di qualche discorso fumoso, sara' che ora la direzione lavori la affidano a persone preparate provenienti da universita' europee (no, non italiane), ma per trattare con loro ci volevano dei dati. Attendibili. Non del "buon senso".

Quello va bene per il padrone del podere che se ne frega di quello che gli racconti, basta che gli permettano di ottenere il permesso.

>abbinato alla
>tecnologia è abbastanza apprezzato, sia a livello
>nazionale che internazionale, visto che seguitano
>a cercarmi.

Buon per te. Anche quel segmento di mercato va coperto. Io preferisco lavorare come usa adesso e non essere costretto ad aggiustare livelli e portate perche' le attrezzature di cui dispongo mi forniscono dati cosi' inattendibili che sono costretto a modificarli invocando il "buon senso".