Home GeoForum Forums Geologia & Professione Chiedilo ai geologi prove di portata in pozzo

Beato te che hai trovato attrezzature e strumentazioni così esatte che non hanno margini di errore.

Dovresti indicare i tuoi fornitori alla NASA!!!!

Fortunato te che sei riuscito a modificare la natura trasformando il suolo da mezzo estremamente anisotropo a mezzo perfettamente isotropo in modo da adattarlo alla teoria!!!

Dovresti pubblicare come hai fatto

Caro VM, mi levi sempre le parole di bocca!
Ciao

Basta rivolgersi alla Schlumberger per avere strumenti di misura certificati, dotati pure di schema e prescrizioni di montaggio.

Quanto alla modellazione dei mezzi anisotropi, basta avere dati accurati per ottenere risultati che con i metodi utilizzati 30 anni fa nei paesi del terzo mondo erano inimmaginabili.

Certo, si deve partire da dati attendibili. E questo comporta precisione nella raccolta dei dati e controllo dell'accuratezza nell'esecuzione della prova.

Ma quando questi aspetti sono sotto controllo, si vedono uscire dati utilizzabili senza bisogno di aggiustare le teorie e di dover invocare il buon senso per giustificare palesi incongruenze.

Ciao Gianluca, purtropo la geologia, la geotecnica e l'idrogeologia sono regolate da fenomeni naturali di cui spesso non conosciamo l'esatto funzionamento.

Come diceva il Prof, Enrico Medi le variabili che regolano i fenomeni naturali sono in numero superiore alle equazioni che dovrebbero permettere di analizzare i fenomeni.

Noi abbiamo due possibilità analizzarli analiticamente ed in questo caso dobbiamo fissarne arbitrariamente alcune. La seconda possibilità è utilizzare metodi statistici,in questo caso il numero di dati che abbiamo è estremamente piccolo.

Dobbiamo quindi affidarci al buon senso ed all'eperienza.

Questo concetto è anche puntualizzato da Terzaghi nell'introduzione al suo Soil Mechanics (bisognerebbe sempre leggere le introduzioni). Terzaghi dice in sintei: ho cercatodi stabilire un sistema oer cercare di analizzare in modo analitico i fenomeni del sottosuolo, ma non attaccatevi solo ai numeri, in molti casi bisogna supplire con l'esperienza.

Per quantoa attiene le varie prove ed in particolare le prove di portata, non è detto che con recipienti tarati, ad esempio, la precisione delle letture sia minore da quella fatta con altri sistemi. Basta tarare esattamente il recipiente. magari indicando quale volume corrisponde ai vari livelli ed eseguire una serie di letture per accertarsi che il flusso non abbia variazioni.

Del resto mi sai dire qual'è il limite di errore nelle letture dei livelli fatti anche con freatimetri di alta precisione. Direi abbastanza alto.

Sintetizzo, tutte le prove si qualsiasi tipo vanno fatte con la massima precisione possibile tenedo conto dei margini dei errore accettabili.

Mi ricordo di un analista che pesava i materiali dei limiti alla 4a decimale, quando l'errore nello stimare il punto di chiusura del solco era di gran lunga maggiore e i risultati venivano dati all'intera.

Altro esempio che senso ha dare in una prova triasiale cercare di determinare l'angolo di attrito analiticamente alla prima decimale quando i valori di rotture dei tre provini non consentiranno mai di costrure una retta perfettamente tangente ai cerchi e quando in tutte le formule introducono l'attrito come tangente?

Ancora un esempio. ho diretto la costruzione di una diga (valore 150 milioni di $ del 1978)che invasa un miliardo di mc. Il livello impermeabile su cui impostre la tenuta era costituito da argilla con ghiaia. Su questo livello credo si siano fatte più di 500 analisi di classificazione, estratti circa un centinaio di campini indisturbati di largo diametro su cui sono state fatte prove di laboratorio in apparecchiature di grandi dimensioni per determinarne tra l'altro la permeabilità. Naturalmente, vista l'alta percentuale di fino plastico tutte le prove (fatte anche in celle edometriche ed in celle triasssiali) davano il materiale come impermeabile. Siamo passati poi alle prove di permeabilità in situ fatte naturalmente con le attrezzature e metodologie più sofisticate, i valori di permeabilità ottenuti erano dell'ordine di 10 alla meno2-3, quindi il livello risultsva permeabile in netto contrasto con i dati visivi e di laboratorio. Dopo lunghe discusioni fatte con esperti internazionali (anche USA- il progettista era il prof: Hanson) non siamo riusciti a capire il perché e abbiamo deciso di considerare lo strato imperemabile, prendendo la precauzione di infittire la rete di piezometri di controllo e predisponendo pozzi di alleggerimento al piede.
La iga è in esercizio dal 1983 e tutto funziona perfettamente. Che sarebbe successo se ci fossimo attaccati solo ai numeri?

Lo stesso dicasi della permeabilità o se vuoi la trasmissivitàdi un livello acquifero.

Che senso ha stabilire che ad esempio il K è 2,5 per 10 alla meno 2 piuttosto che 4 per 10 alla meno 2 quando sappiamo che praticamente sempre il range di variazione della permeabilità nell'amito di quel livello è di molto superiore.

Non parliamo poi della trasmisività che oltre ad essere legata all'anisotropioa del mezzo è legata anche allo spessore de'acquifero aggiungendo così un'ulterire variabile (di cui non si conosce ls legge di variabilità) al sitema.

Credo che il nostro amico gibbo farebbe bene a darsi una ripassata alla teoria degli errori.

Non dobbiamo ricadere nell'errore che spesso attribuiamoa agli ingegneri di essere troppo legati ai numeri!!!!

Né nell'errore di esprimere pareri sensa avere dati reali in mano, come ad esempio redarre la famosa relazione geologica speditiva prevista dai fascicoli di fabbricato.

Scusa la confusione ma ho scritto quesyto messaggio di getto, spero in ogni caso che ti sia utile

Ciao VM

Grazie VM.
Lavoro molto in laboratorio, facendo molti tipi di prove e so bene cosa intendi dire.
Ciao

Scusate se mi intrometto nella vostra discussione per così dire privata, dato che sono semplicemente una ragazza che si sta affacciando ora nel vostro mondo... Ma si potrebbe dire che in un certo senso io sia 'figlia d'arte', ciò di cui voi parlate l'ho sentito fin da bambina, e volevo ringraziarvi per quanto ho letto nelle vostre repliche. Bisogna proprio ammettere che il dibattito sui metodi di ricerca e valutazione non finisce mai, ma a volte non ci si dovrebbe chiedere fino a che punto le moderne tecnologie sono utili rimpiazzi di quelle di 30 anni fa????
Io credo (e l'esperienza tangibile che ho avuto parlando con molte persone) che a tutt'oggi una buona dose di flessibilità sia la risorsa migliore quando per un motivo o per l'altro i presupposti per l'uso di una certa tecnologia vengono a mancare. Quello che avete chiamato 'fantasia' dovrebbe andare sotto il termine più corretto di 'ingegno', che non vuol dire ripiegare su mezzi di fortuna, ma adattarsi alle situaionui man mano che si presentano, senza essere trincerati su posizioni a dir poco sofistiche da uno o dall'altro lato della barricata.
Scusate di nuovo se mi sono intromessa per dare un parere forse sbagliato o presuntuoso. E grazie ancora, Gianluca, per aver dato adito a una così interessante discussione.

Saluti

Ciao Azriel,

io infatti non ho mai parlato di "fantasia" ma di esperienza e "buon senso ed intuizione".

Chi da anni esercita la nostra professione sa bene cos voglio dire.

Il mio intervento non ha vpluto essere polemico ma ho cercato di consigliare i giovani professionisti, mettendo a disposizione quel poco di esperienza che ho accumulato negli anni.

Come capirte, leggendomi su questo forum, non sono tanto strettamente legato alla "tradizione" se navigo continuamente cercando di aggiornarmi.

Ciao a tutti, chiudo con le polemiche e sono a disposizione di tutti i giovani per qualsiasi tipo di aiuto avessero bisogno (sempre nei limiti di quello che ho imparato)

VM, come puoi vedere ho parlato di discussione non di polemiche, e la citazione non era riferita alle tue parole.

Comunque si, mi piacerebbe molto sapere qualcosa sul tuo lavoro e le tue esperienze. Magari ci conosciamo!!!

Cia Azriel,
Mi sono laureato nel 1966 e dopo un periodo come borsista del CNR per la geologia applicata (in particolare geotecnica) sono stato assunto da quella che era la più grande società di ingegneria italiana e una delle più imèprtanti del mondo.

In questa società ho imparato a lavorare spalla a spalla con gli ingegneri i quali, se ti fai capire e cerchi di essere pratico, ti seguono tranquillamente e mettendo assieme la differente esperienza e formazione si ottengono ottimi risultati.

Ho girato mezzo mondo (Africa, Asia, america latina) , a contatto con i principali esperti internazionali, occupandomi prima di strade e successivamente di grendi opere idrauliche (dighe) ed opere speciali di ingegneria.

Dagli anni 80 sono libero professionista
e opero come consulente di varie società.

E' stato occupandomi di idraulica che ho dovuto successivamente estendere la preparazione al campo dell'idrogeologia, non puoi progettare una diga od una galleria se non conosci bene anche l'idrogeologia.

Mi sono sempre limitato a queste due specialità in quanto non mi piace fare il tuttologo, anche se lavorando a fianco a fianco con geofisici, rilevatori ed esperti in altre discipline ho imaprato quali sono i limiti di ognuna di esse.

Nei mie primi anni di esperienza sono stato aiutato nella mia formazione dal Prof Ing. Arrigo Croce, a quei tempi uno dei massimi esponenti della geotecnica.

Seguendo il suo esempio ho sempre cercato di aiutare i giovani a formarsi ed ad entrare, quando possibile, nel campo del lavoro e, con mia grande soddisfazione, molti di loro attualmente sono perfettamente inseriti.

Vivo a Roma e sono disponibile ad incontrare in ogni momento qulsiasi giovane abbia bisogno di aiuto, quindi anche te.

Anzi mi piacerebbe aprire un nuovo argomento di discussione nel nostro forum - GIOVANI E PROFESSIONE- fatemi sapere se siete d'accordo.

Ciao VM

Ciao VM, forse avevo un pò frainteso il vostro 'campo', visto che i miei interessi sono più rivolti verso il settore petrolifero, e, dovendo scegliere una facoltà universitaria, vorrei sapere se è meglio prendere geologia o ingegneria energetica per raggiungere il mio scopo, cioè di lavorare in un pozzo petrolifero.

Spero che tu mi possa dare qualche consiglio, aggiungo che a scuola vado molto bene, studiare mi piace anche se ultimamente mi stavo annoiando. Le materie in cui vado meglio sono geografia astronomica, matematica e inglese.

Grazie!