Home GeoForum Forums Geologia & Professione Chiedilo ai geologi Bonifici di sottofondazione

oggetto: Tout venant o calcestruzzo ciclopico?

Devo fare realizzare un bonifico su delle vulcanoclastiti ricoperte da termini alluvionali, le vulcanoclastiti però non si presentano perfettemante orizzontali, anzi in alcuni punti il dislivello raggiunge i 5 metri, dovendo realizzare un piano cantinato, con la D.L. abbiamo concordato la realizzazione del bonifico, solo che ora mi si pone un problema, quale soluzione delle due in oggetto.
In merito alla prima ho sempre saputo che è cosa opportuna non porre in opera spessori differenti, in merito alla seconda mi si dice che alla lunga il cemento si sfalda, anche se mi pare poco probabile visto che il cemento è utile solo a saturare gli spazi tra i blocchi e non ha funzioni portanti.
Qualcuno mi può dare delucidazioni o consigliare dei testi da consultare?
Grazie

Per prima cosa cerchiamo di usare termini propri, altrimenti poi ci facciamo giustamente ridere dietro dagli ingegneri.

Bonifico significa trasferire del denaro da un conto corrente bancario ad un altro, quello che proponi di fare è una bonifica.

Il cemento non si sfalda ma casomai degrada nel tempo ed il riempimento non si chiama cemento ma malta.

Il piano non si chiama cantinato, bensì interrato.

Per quanto attiene il tuo problema, se ho ben capito, si tratterebbe di asportare il livello alluvionale e sostituirlo con altro materiale per spessori che possono raggiungere i 5 metri.

Riempire con tout venant, visti gli spesori modesti non dovresti avere cedimenti (assestamenti) differenziali importanti, l'unico problema è che il tout venant va costipato perfettamente. L'impresa che segue il lavoro è veramente in grado di farlo?

Il ciclopico anche va vibrato molto bene durante la messa in opera, il problema del degrado della malta cementizia non esiste, altrimenti sarebbero a rischio tutte le costruzioni in calcestruzzzo fatte finora.

In ogni modo la soluzione proposta mi sembra essere antieconomica visti gli spessori in gioco.

Non è meglio prevedere una struttura interrata su due livellì?

Le vulcanoclastiti hanno generalmente parametri meccanici tali da far si che una struttura che scarichi diversamente in due punti non provochi cedimenti differenziali.

Tieni inoltre presente che sostituendo i 5 metri rimossi con una gabbia in cls (calcestruzzo) quasi sicuramente non carichi il terreno di fondazione più di quanto era caricato prima (regola empirica del tanto metti quanto togli)

Non ti offendere per le osservazioni che ti ho fatto sulla terminologia usata, le ho fatte a fin di bene e per evitare che gli ingegneri ridano di te.

Ultima domanda: ma all'università non vi insegnano la terminologia tecnica?

Grazie per le correzioni, mi si renderanno utili per il futuro;
La terminologia tecnica che utilizzo non mi mi è stata data dai docenti universitari, in quanto "geologia applicata" era fatta poco seriamente (ed è già molto dire "poco").
La soluzione del doppio piano cantinato non è possibile perchè già averne previsto uno è una forzatura.
I cedimenti differenziali di cui parlavo si riferivano al tout venant e non alle vulcanoclastiti.

In merito alla tua "Tieni inoltre presente che sostituendo i 5 metri rimossi con una gabbia in cls (calcestruzzo) quasi sicuramente non carichi il terreno di fondazione più di quanto era caricato prima (regola empirica del tanto metti quanto togli" non riesco a capire cosa intendi per gabbia in cls e comunque ribadisco non ho problemi di carichi sulle vulcanoclastiti bensì sul "BONIFICO".
Comunque parlando con altri colleghi mi hanno confermato che il calcestruzzo ciclopico è soggetto a degrado.

Saluti

Ti hanno detto una c.....il cls ciclopico se ben fatto e non è soggetto a nessun degrado.

In ogni caso se hai paura di cedimenti nel yout venant puoi usare un magrone deosato a 80-100 kg di cemeto mc.

Toglimi una curiosità perché un piano interrato è una forzatura e perché una volta spesi i soldi per scavare non utilizzare lo spazio libero invece di riempirlo di nuovo di terra?

Lo so geologia applicata nelle nostre università e insegnata da cani.

Noi stiamo cercando di cambiare qualcosa, se ti interessa mandami un email

Aggiungerei qualche elemento economico, se vuoi valutare quale soluzione costa meno.

Un riempimento in cls magro si puo' avere, in opera, a meno di 100 €/mc.
Una struttura con fondazioni ed elevazioni si puo' avere finita (compreso ferro di armatura, casseforme, cls Rck 250-300) sui 300-400 €/mc, un po' di più per le travi.

Se sono in gioco riempimenti dell'ordine di 5 m, la seconda soluzione mi sembra più economica. Valuta la cosa, vedi quanto incidono gli scavi, ecc.

I prezzi possono variare a seconda della zona, magari in Sicilia sono più bassi.

Saluti

Perfettamente d'accordo

Innanzitutto scusa per il ritardo, ma purtroppo sono stato impegnato a fare il "mammo".
Ti spiego perchè la forzatura, trattasi di un lavoro pubblico dove non erano previsti cantinati, quindi averne previsto uno solo, perchè si poteva approfittare delle caratteristiche del litotipo di fondazione, è stat una concessione che i tecnici comunali ci hanno concesso a patto di non sforare con le spese.

Per quanto riguarda il degrado del cemento a questo punto capisco che ci sono diversi pareri, comunque mi interessa approfondire l'argoento anche come cultura personale.

Per quanto riguarda le soluzioni proposte da g.e.m. proverò a passarle al progettista e si vedrà di valutare i costi.

Per quanto rigurda il problema geologia applicata ti mando l'e-mail.

Chiaro che il cemento, quale legante idraulico, non è eterno come del resto nessun tipo di roccia è eterna.

Pensa solamente una cosa, la malta sabbia cemento che si utilizza per legare un ciclopico ha la stessa composizione della porzione fine del calcestruzzo che si utilizza normalmente in tutte le strutture, comprese quelle che formano la parte portante del manufatto che devi realizzare. La resistenza e durabilità del ciclopicosono quindi dati dalla resistenza e durabilità della roccia che utilizzi e dal dosaggio della malta (più alto è il contenuto in cemento, più alta sarà la sua resistenza).

Per quanto attiene la realizzazione di un piano scantinato al posto del riempimento, si tratta di una questione economica, è probabile che una scantinato lasciato greggio costii meno del riempimento.

La rifinitura dello scantinato può essere fatta in unsecondo tempo a seconda delle necessità dell'amministrazione(ad esempio nuovi spazi magazzini od archivi).

Fatelo presente ai tecnici comunali, a volte pochi soldi in più spesi ora ne fanno risparmiare molti dopo.