Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione trimestrale Geologia tecnica & Ambientale 1/04 Analisi dell'amplificazione sismica

Siccome vorrei saperne di più sull'argomento e soprattutto essere aggiornato su cosa si fa in Italia mi sono messo a leggere l'articolo.

A prima vista pare redatto con ampia documentazione e cura ma poi mi accorgo che invece (a meno di tagli) lo studio ricada ampiamente nella tipologia "inserisci dati cattivi in un programma sofisticato, ottieni risultati cattivi o non validabili".
Come si fa a costruire uno studio così sofisticato su prove penetrometriche leggere DPM e senza dimostrare almeno una correlazione locale con altri dati?
Quale profondità di indagine si è raggiunta per lanciarsi in questa magnifica analisi?

Possibile che chi accetta tali pubblicazioni non le controlli?
Penso che comunque pochi le leggano perchè non ho mai letto osservazioni come la mia, per altri articoli. Osservazioni che in altre riviste sono abbondantissime e assai competenti.

C'è qualche chiarimento?

Purtroppo la Ns rivista presenta da anni questo problema. Secondo la mia opinione almeno il 30% degli articoli pubblicati meriterebbe di essere cestinato.
Qualche tempo fa in un articolo si sosteneva come valida una correlazione di dati (con tanto di grafico) che dava coefficiente di correlazione 0.1!
In quel caso per l'impegnatissimo comitato scientifico non c'era nemmeno bisogno di leggere l'articolo per cestinarlo, bastava guardare il grafico.
Forse hai ragione tu, ciascuno di noi dovrebbe segnalare tempestivamente le sciocchezze per poter indurre il comitato scientifico ad essere un pò piu' selettivo.

Tra i partecipanti al comitato scientifico appaiono nomi illustri, alcuni non geologi (fisici e ingegneri). Dubito che la maggior parte legga la rivista. A ragione della loro specializzazione, alcuni di questi, se incaricati della revisione, potrebbero non avere afferrato un aspetto che a geologi praticanti appare ovvio (scarsa affidabilità dei dati da DPL, specialmente in mancanza di chiarimenti e motivazioni a sostegno). La Vs è stata ricavata da un N60 a sua volta ricavato dalle penetrometrie. Concordo con le perplessità di Massimo sull'affidabilità di queste Vs e dei conseguenti Go. L'articolo è stato probabilmente scritto e consegnato prima della pubblicazione della nuova OPCM. Le classi litologiche sono state scelte in funzione degli affioramenti e non corrispondono, nè sigle nè caratteristiche, a quelle della normativa. La normativa stessa privilegia gli spettri teorici di risposta a quelli ricavati tramite simulazioni con codici di calcolo quali quelli descritti nell'articolo:

ossia, se lo spettro calcolato con SHAKE o NERA non è uguale a quello della OPCM, vale quello della OPCM!
Se svolto oggi, uno studio come quello dell'articolo, in quelle litologie, sarebbe un puro e ridondante esercizio accademico.

Per chiarimenti sull'iter di accettazione di un articolo sulla rivista bisognerebbe chiedere al coordinatore scientifico, Vittorio Iliceto. Qualcuno lo conosce?

Lo conosco molto bene e l'ho sempre molto stimato perchè l'ho visto varie volte al lavoro con ottimi risultati.

Di recente ho trovato per caso la sua E-mail e ci siamo scambiati alcune simpatiche battute.

La cosa pertanto mi meraviglia e non me la spiego.

Ciao a tutti Antonio Scaglioni

Antonio,
Assolutamente nessun preconcetto verso Vittorio Iliceto e il comitato scientifico, come ho detto, nel loro campo gli esperti sono davvero esperti e indubbiamente validi, e nel trimestrale appaiono e sono apparsi articoli sicuramente ben fatti, ma sarebbe interessante conoscere qual'è il processo di revisione che viene applicato quando qualche collega propone un articolo. Anche perchè noi stessi potremmo decidere un giorno di sottoporre qualche studio alla pubblicazione nel trimestrale...
Ciò che emerge a questo punto è che, evidentemente, bisognerebbe affidare l'articolo a due o tre "referees" o esperti, uno dei quali esperto specifico (magari accademico) e gli altri geologi "praticanti", e tutti dovrebbero leggerlo con molta attenzione. Ciò che è emerso all'esame di massimo Trossero doveva in effetti emergere in sede di revisione, ed essere corretto o motivato dagli autori prima della pubblicazione. L'esempio di Carlo Caleffi è estremo, in quel caso evidentemente non c'è stata correzione o revisione (o perlomeno è stata molto frettolosa).
In conclusione, Antonio: perchè non provi tu a chiedere a Vittorio Iliceto quale percorso fa una proposta di articolo, e qual'è il meccanismo di revisione, magari anche accennando ai piccoli problemi segnalati in questa discussione.
Se riesci a ottenere notizie ti prego di comunicarcele in questo forum.

Nel lontano 1994 ho pubblicato su Geologia Tecnica & Ambientale un articolo tratto dalla mia tesi di laurea. E' stato pubblicato senza alcuna comunicazione nè commento (che per la verità sarebbe stato anche gradito).
Per chi avesse tempo, è sul n. 3/94, a pagina 15 (diga di Montedoglio).

Massimo, ci avrai pensato anche tu, o probabilmente l'hai già fatto prima di proporre l'argomento, ma ti invito a girare questi commenti, o il link a questa sezione del forum, agli indirizzi e-mail dei diretti interessati, cioè gli autori dell'articolo. Immagino che non frequentino il forum o comunque non ne sappiano nulla della discussione. Anche per il principo generale, sicuramente chiaro a tutti, che se parliamo in termini non proprio positivi del lavoro di qualcuno, facendone nomi e cognomi, è meglio farlo in sua presenza.

No non ci ho pensato e mi pare una buona idea; la mia resta comunque una critica tecnica, costruttiva, per il forum.

Tengo a precisare che comunque ho lasciato il beneficio di un probabile taglio da parte della redazione.

Avrei potuto scrivere direttamente a loro ma a questo punto avrei contribuito solo alla mia conoscenza personale e non a migliorare la qualità di GT&A, appena rintraccio una copia della rivista lo farò.

Fatto.

Salve a tutti Sono il Geol. Sessa Raffaele che ha scritto la parte di Geofisica dell'articolo oggetto di discussioni. Vorrei precisare che mi occupo di microzonazione sismica da diverso tempo ho seguito vari corsi anche con il servizio simico nazionale e lavoro in un'azienda La Boviar srl che mi ha permesso di utilizzare diverse apparecchiature per le indagini dinamiche su terreni e strutture (geofoni da 1 Hz, accelerometri ecc..) noi non abbiamo inventato nulla di nuovo io ho elaborato circa 212 prove penetrometriche dinamiche (DPHS) e abbiamo eseguito 10 indagini sismiche a rifrazione con geofoni orizzontali e verticali, la metodologia per la valutazione degli effetti di sito per la realizzazione della carta dell'amplificazione si basa sulla sovrapposizione di uno strato omogeneo visco-elastico su substrato deformabile (Lanzo-Silvestri "Risposta sismica Locale") per la simulazione numerica l'accelerogramma di progetto è stato calcolato secondo la metodologia del SSN considerando un tempo di ritorno 475 anni (Eurocodice 8) la parametrizzazione dinamica cioè attenuazione modulo di taglio e smorzamento è avvenuta considerando diverse prove di taglio ciclico e colonna risonante che ho effettuato su materiali simili (ho una discreta banca dati), un'altra cosa le lettere A, B, C ecc che trovate sull'articolo non si riferiscono a quelle dell'ordinanza 3274 ma rappresentano l'unione delle varie litologie che appartengono alla stessa classe litotecnica, ritornando a noi le simulazioni numeriche (1D e 2D) possono fornire un valido contributo alla riduzione degli errori di approssimazione con la schematizzazione a due strati, comunque se siete interessati posso inviarvi un lavoro dettagliato che ho fatto recentemente in molise, oppure andate sul sito http://digilander.libero.it/geologiagaia
Infine avrei preferito essere contattato per discutere dettagliatamente sull'argomento
Grazie dimenticavo lo stesso studio con molti soldi in più e stato eseguito nella Garfagnana (regione toscana) utilizzando la stessa metodologia.
Per farvi comprendere (spero ci riusciate) come nasce un accelerogramma sintetico allego la metodologia:
Per l’esecuzione delle analisi con i due software è stato utilizzato un accelerogramma su roccia definito seguendo un approccio probabilistico.
L'analisi di pericolosità dell'area è stata effettuata stimando i parametri di scuotimento del terreno, aventi probabilità di eccedenza del 10% in 50 anni (periodo di ritorno equivalente di circa 475 anni). Il periodo di ritorno utilizzato rappresenta un valore convenzionale adottato per la classificazione sismica in diverse normative internazionali (tra cui l'Eurocodice 8, ENV 1998-1-1, 1994). I risultati dell'analisi di pericolosità sono rappresentati da spettri di risposta isoprobabili in pseudoaccelerazione al 5% dello smorzamento critico.
L'utilizzo di spettri a probabilità uniforme, anziché accelerogrammi calcolati con metodi deterministici con pari periodo di ritorno, è dovuto alla impossibilità di identificare il contributo di singole strutture sismogenetiche all'interno dell'area di studio. E' stato perciò ritenuto più idoneo cumulare il contributo, su base probabilistica, della scuotibilità derivante da tutte le potenziali sorgenti esistenti nell'area, per ogni coppia magnitudo-distanza.
I valori attesi di picco di accelerazione (Pga), di picco di velocità (Pgv), di Arias Intensity (Ai), di durata dell'evento (d) e di ordinate spettrali, in termini di pseudovelocità (Psv) al 5% dello smorzamento critico, sono stati ottenuti utilizzando il catalogo storico dei terremoti d'Italia (Gruppo di Lavoro CPTI, 1999), le zone sismogenetiche proposte da Scandone (1999) e le leggi di attenuazione derivanti dal catalogo delle registrazioni accelerometriche italiane dal 1972 al 1994 (Sabetta e Pugliese, 1996).
Tutto questo e molto altro (correlazioni tra indagine penetrometriche e indagini simiche a rifrazione con geofoni Orizz. e vert.) non è stato possibile scriverlo perchè avevamo il limite di n° 10 pagine.
Spero che le il Geol. Trossero abbia esperienza in geofisica e la invito a contattarmi anche telefonicamete per ulteriori chiarimenti

Raffaele,
le critiche riguardavano più le modalità di pubblicazione da parte del trimestrale che l'articolo o gli autori. In alcune riviste un articolo, oltre ad essere esaminato da 2 o 3 esperti, può generare un controarticolo, a cui gli autori dell'articolo originale possono poi controbattere...
In questo caso il rigore iniziale è (quasi) assicurato e si rende inoltre possibile un formale e controllato dibattito sull'argomento.
Ad esempio, sul vostro originale articolo si leggono "penetrometrie leggere" (cito a memoria), mentre tu parli di DPHS (non si legge Dynamic Penetrometer Super Heavy, ossia super pesante?).
Per un geologo praticante le "penetrometrie leggere" sono sinonimo di grande approssimazione.
A questo punto una originale dettagliata specifica sulle attrezzature utilizzate avrebbe eliminato ogni dubbio sulla validità dei dati così ricavati (o perlomeno avrebbe sottolineato le incertezze insite nei dati stessi, o il modo in cui è stato affrontato l'argomento delle incertezze...).
L'argomento è attuale e ha suscitato interesse.
Da un lato la OPCM sembra volere scavalcare questo tipo di studi geofisici(come ho spiegato nel mio intervento precedente), d'altra parte ho parlato successivamente con colleghi che tentano di utilizzare lo "scompiglio" creato dalla nuova normativa per proporre i metodi geofisici stessi...Difficile capirci qualcosa.
Grazie per i chiarimenti sulle procedure utilizzate, che fugano ogni dubbio sul rigore scientifico dello studio (ma, a posteriori, conoscendo il lettore medio, era opportuno dedicare forse 3 righe al penetrometro utilizzato). Confesso che neanche a me è venuto in mente di contattare gli autori (ma c'era l'e-mail sull'articolo?), preso dalla foga della discussione. Spero che ciò sia una occasione per cambiare le modalità di pubblicazione sulla rivista e per indirizzare meglio futuri dibattiti su altri articoli.