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Quello che segue è uno dei messaggi "scomparsi". Lo rimando e tengo a precisare che non ho mai sentito puzza di bruciato in questa faccenda dei messaggi mancanti (è capitato in un momento di transizione e può capitare, penso).
E lo rimando perché la discussione, pur prendendo fuoco, non fa passi aventi e quindi, nella stasi generale e irrigidimenti reciproci, il messaggio non fa muovere di una virgola la situazione :-)

Non esercito la libera professione ma sono di quelli che stanno "dall'altra parte" (Genio Civile), pur facendo il geologo, e quindi la mia posizione dovrebbe essere oggettiva.
A me sembra che la questione non abbia soluzioni.
Potremmo stare a parlare a lungo ma, concordo con chi l'ha già detto, non si può sostenere che per il geologo non vale, o vale solo a metà, la limitazione dei 10 anni di iscrizione all'albo professionale per la specificità dell'argomento che trattiamo.
Purtroppo, devo dire francamente che l'equazione maggior anni di iscrizione=maggior esperienza=maggior capacità intuitiva non è sempre vera: infatti, ho rapporti con colleghi mediocri o bravi e l'anzianità di iscrizione non è una garanzia. Io stesso (che mi sono laureato dell'81, iscritto all'albo nell'84, ho fatto la libera professione e mi sono ritrovato ad affrontare diverse questioni difficili), di fronte a certi problemi, non ho quasi mai soluzioni certe. Anzi, ho imparato a conoscere quanto sia "capricciosa" la geologia.
E' ovvio che l'approccio di un "anziano" è, magari, più rapida ma può anche essere più superficiale proprio per la presunzione di conoscenza. Così come l'approccio di un "giovane" potrebbe essere più scrupolosa per paura di prendere cantonate.

La verità, secondo me, è che il limite dei 10 anni è una convenzione del legislatore (o meglio, dei tecnici che lo supportano), una copertura per mettersi al sicuro dalle carenze di base (di preparazione e di formazione) del "sistema", come quando gli Enti pubblici affidano incarichi ai professori universitari per evitare che qualcuno possa obiettare sul criterio di affidamento. Eppure, tutti noi sappiamo che non vale l'equazione: professore universitario=bravura!

E quindi? Quindi niente! Dipendesse da me, abrogherei di brutto l'art. 5 del D.D.L. 4339bis e promuoverei, contemporaneamente ma senza alcun esplicito riferimento sul testo normativo, corsi mirati di educazione civica, etica professionale ed elementi di tecnica delle costruzioni per insegnare a riconoscere il significato delle lesioni nei fabbricati. In ogni caso, incrocerei le dita, che poi è quello che fanno i politici più coscenziosi! :-)

giuseppe basile

Quello che segue è uno dei messaggi "scomparsi". Lo rimando e tengo a precisare che non ho mai sentito puzza di bruciato in questa faccenda dei messaggi mancanti (è capitato in un momento di transizione e può capitare, penso).
E lo rimando perché la discussione, pur prendendo fuoco, non fa passi aventi e quindi, nella stasi generale e irrigidimenti reciproci, il messaggio non fa muovere di una virgola la situazione :-)

Non esercito la libera professione ma sono di quelli che stanno "dall'altra parte" (Genio Civile), pur facendo il geologo, e quindi la mia posizione dovrebbe essere oggettiva.
A me sembra che la questione non abbia soluzioni.
Potremmo stare a parlare a lungo ma, concordo con chi l'ha già detto, non si può sostenere che per il geologo non vale, o vale solo a metà, la limitazione dei 10 anni di iscrizione all'albo professionale per la specificità dell'argomento che trattiamo.
Purtroppo, devo dire francamente che l'equazione maggior anni di iscrizione=maggior esperienza=maggior capacità intuitiva non è sempre vera: infatti, ho rapporti con colleghi mediocri o bravi e l'anzianità di iscrizione non è una garanzia. Io stesso (che mi sono laureato dell'81, iscritto all'albo nell'84, ho fatto la libera professione e mi sono ritrovato ad affrontare diverse questioni difficili), di fronte a certi problemi, non ho quasi mai soluzioni certe. Anzi, ho imparato a conoscere quanto sia "capricciosa" la geologia.
E' ovvio che l'approccio di un "anziano" è, magari, più rapida ma può anche essere più superficiale proprio per la presunzione di conoscenza. Così come l'approccio di un "giovane" potrebbe essere più scrupolosa per paura di prendere cantonate.

La verità, secondo me, è che il limite dei 10 anni è una convenzione del legislatore (o meglio, dei tecnici che lo supportano), una copertura per mettersi al sicuro dalle carenze di base (di preparazione e di formazione) del "sistema", come quando gli Enti pubblici affidano incarichi ai professori universitari per evitare che qualcuno possa obiettare sul criterio di affidamento. Eppure, tutti noi sappiamo che non vale l'equazione: professore universitario=bravura!

E quindi? Quindi niente! Dipendesse da me, abrogherei di brutto l'art. 5 del D.D.L. 4339bis e promuoverei, contemporaneamente ma senza alcun esplicito riferimento sul testo normativo, corsi mirati di educazione civica, etica professionale ed elementi di tecnica delle costruzioni per insegnare a riconoscere il significato delle lesioni nei fabbricati. In ogni caso, incrocerei le dita, che poi è quello che fanno i politici più coscenziosi! :-)

giuseppe basile

OK amici siete riusciti a sballare il software per la gestione di GeoForum.
Questo è uno dei motivi che ha causato la cancellazione di alcuni messaggi l'altro è la sostituzione del server di cui tutti gli iscritti nella mailing list erano a conoscenza e non la censura che, quando necessaria, viene sempre comunicata all'Autore del messaggio (vedi GeoMarket :"programma GEO-STRAT compilazione colonne stratigrafiche". (è inutile dirvi cosa ho provato leggendo le basse insinuazioni a riguardo )
Tornando al tema principale vorrei fare alcune precisazioni :
1) Conosco tanti ragazzi che a 16 anni guidano benissimo ma per poter ottenere la patente devono attendere fino ai 18 anni.
2) Ci sono tanti giovani politici che potrebbero candidarsi alla carica di Senatore ma se hanno meno di 40 anni non possono farlo.

Insomma a questo mondo ci sono delle regole e non sempre è possibile cambiarle basandosi solo sul buon senso.
Credo sia una questione di probabilità: dopo dieci anni di attività professionale, statisticamente parlando, la possibilità di incorrere in un problema mai affrontato prima dovrebbe essere minore.

Leggendo gli articoli inviati negli ultimi giorni sono arrivato alla conclusione che GeoForum ha bisogno di regole più precise per cui nei prossimi giorni pubblicherò una sorta di decalogo da discutere e concordare con tutti voi (soprattutto con la maggioranza silenziosa)
A presto


------------------
Egidio Grasso
Coordinatore sito web
www.geologi.it

Non c'ero e se c'ero leggevo altro...ma dopo questa sfilza di improperi e dissertazioni...ridiamoci sopra !!

e vi dico come, in tono assolutamente poco serio:

i 10 anni di professione sono il minimo per ipotizzare che un Geologo sia, effettivamente, un libero professionista con gli attributi, purtroppo nella maggior parte dei casi dopo dieci anni un Geologo non è più libero ne tanto meno professionista perchè HA CAMBIATO LAVORO.

10 anni di professione, se uno ci lavora sul serio, sono appena sufficienti per affilare le unghie...cari amici..chi di voi ha esperienza sufficiente a IMPORRE CON IL PESO DEI "c******i" il prorpio punto di vista (ancorchè esatto) a chiunque e comunque coinvolto nei lavori ?

Chi di voi, con meno di 10 anni d'esperienza, fattura circa 100 milioni più il 20% annui di imponibile lordo?
Si ! Esatto, 120 milioni all'anno, perchè con epap e spese non imputabili direttamente alla committenza, oneri non deducibili ecc.. questo è il minimo calcolato per "tirare" avanti con un reddito che permetta di pagare ufficio, auto, strumentazioni e computer (usate ancora un 386 ?) senza chiedere soldi a mamma e papà o alla moglie....io sono fortunato perchè la Mia è Ingenere e come se non bastasse, CON MOLTO MENO DI 10 ANNI di esperienza guadagna circa 5.000.000 £ NETTE al mese per 14 mensilità OSSIA CIRCA 70 milioni netti l'anno pari a circa 140 milioni lordi..

Il punto fondamentale forse è proprio questo.. a un ingegnere, architetto, o ragioniere ma anche a un elettricista può al limite non fregargliene niente se perde una possibilità per 10 anni.. fa tranquillamente altro e guadagna pure bene tanto che dopo 10 anni, magari, non si prende neppure la rogna di stare dietro al fascicolo dei fabbricati... male che vada lo fa fare ad uno qualsiasi dei 6 o 7 "pistolotti" che ha in studio... VOI AVETE MAI VISTO UN GEOLOGO CHE DOPO 10 ANNI HA UNO STUDIO CON SEGRETARIA, DISEGNATORE, QUATTRO SOCI E DODICI "APPRENDISTI STREGONI" ?

.. non e' che per caso ci litighiamo l'osso per mancanza di polpa?

Va da se che comunque la polpa la beccherebbe il mastino più grosso e non il più bravo, sia con 10 che con 5 che con 4 anni di lavoro.

Quindi o si moltiplicano i lavori per tutti i geologi, si fà esperienza e si "sparano" parcelle di grosso calibro o si chiude bottega molto prima di arrivare ai 10 famigerati anni (data per la quale, da oggi, sono arciconvinto saranno più che "spariti" Ordini, Epap (mi riferisco ai nostri soldi) e, forse, anche i Geologi)

Aggiungo che l'argomento è interessante ma trattato dalle persone sbagliate. Perchè? perchè con tutte le parole che avete scritto non siete certo stati troppo presi con il lavoro e quindi ne oggi ne tra 10 anni avrete un briciolo di esperienza :-))))

I "rappresentanti" degli Ordini non sono tutti "vecchi e decrepiti" Grasso ne è entrato a far parte dopo 2 (due giusto?) anni.. e ....si capisce al volo !!!!

Il problema è che sono decrepiti i "giovani"... io all'OdG ci bazzico non fosse altro che per la vidimazione delle parcelle ma quando si è trattato di "dare una mano o delle idee" anche solo per l'organizzazione dei corsi... cielo che ressa !!

Per non parlare delle elezioni dei tanto vituperati Consigli...come caspiterina è possibile che si diventi Presidente di un Ordine Regionale con poche decine di voti ???
(con tutto il rispetto, l'osservazione è relativa alla esiguità dei votanti e non alla Figura del Presidente)

... ma il DDL è stato applovato? no? allora vedrete che la figura del geologo scomparirà dal testo finale... si? allora sparirà con una prossima modifica !! perchè?.. ma quale Amministratore di Condominio, Ingegnere, Architetto, Panettiere o Ginecologo sano di mente vorrebbe tra i piedi un Geologo?

E' NORMALE, ANCHE SE, FORSE, NON GIUSTIFICATA L'INCAZZATURA DEI "MINORI DI 10 ANNI", tra i quali ci rientro anch'io, per poco, ma, per fortuna, non me ne importa più di tanto. Ma perchè nessuno si incazza per i 10 anni per entrare a fare parte delle "commissioni per l'eseme di stato" ??

Guardate che lì, davvero anche dopo 2 o 3 anni di lavoro ne sapreste un "pozzo" di più delle cariatidi, quelle sì ammuffite, di professori universitari che pretendono di "abilitarvi" ad una professione che neppure conoscono (ma quando mai un cliente vi paga per avere i risultati dopo qualche anno se tutto va bene??)

E. Grasso a volte riesce ad essere estremamente antipatico (come admin. del forum ovvio perchè come persona mi dicono sia simpaticissima) ma sicuramente non credo che ne lui ne nessun altro abbia cancellato nulla dal sever, sapete perchè ?.. PERCHE' NON NE SAREBBERO CAPACI :-))

Concludendo..anzichè preoccuparsi dei 10 anni più o meno perchè non Vi/Ci preoccupiamo di "arrivare" a dieci anni di "onorata" professione?

Anzichè discutere per "quello che sarà" (se mai lo sarà) perchè non ci Incazziamo ma di brutto su quello che è??

Perchè di tutti gli abusi e soprusi riportati ai danni della professione e dei quali si legge nel forum, e non solo, non si ha mai notizia di una bella denuncia alla magistratura??

Le cose non funzionano bene, ma mica sempre tutte, e a volte, per cambiarle, bisogna spingerle di persona.. è troppo comodo chiacchierare di diritti / doveri in forum e non usare, per farli rispettare, la "Legge", quella vera, per quanto noiosa, delle carte bollate e dei tribunali..poi, magari, sarà lecito incazzarsi con l'Ordine o chiunque altro.

A proposito di Doveri, Diritti e Chiacchiere, mi piacerebbe sapere chi, di quelli che "scrivono" si è fatto pagare sempre, tutto e senza discutere l'importo stando sopra le tariffe previste dal tariffario e "imponendo" tutti i lavori necessari ??

Chi non è mai sceso a compromessi, si, insomma, la famosa classica prima pietra.. chi diavolo la tira ??

Se non ricordo male quando un "tizio" mi ha proposto di fare un PRG a quattro lire l'ho mandato a quel paese e, poi, sono andato a "curare" lui e il "colleguccio" che ha accettato le sue condizioni ed il "subappalto", poi ho denunciato loro e l'amministrazione comunale.. l'Ordine non ha fatto una piega ma.. il tribunale li ha "beccati" e la relazione geologica è stata affidata dal "commissario" nominato dal giudice in modo assolutamente corretto e alla giusta tariffa (mi è costato 10 mila lire di posta e una chiacchierata di due ore con il magistrato) da allora gli incarichi per le prestazioni professionali, e mica solo quelle dei geologi, in quel comune sono affidate " ai sensi di legge", a volte anche al sottoscritto..
quindi.. in gamba e alla prossima.