Home GeoForum Forums Geologia & Professione Chiedilo ai geologi preventivo relazione, aiuto.

Trovo sempre molto interessanti e utili queste discussioni. Provo a lanciare una proposta a coloro che hanno maggiore esperienza. Poiché è difficile trovare corsi che diano delle indicazioni utili sulla legislatura, magari anche partendo da casi reali, sarebbe davvero utile organizzarne qualcuno. Posso farmi carico per la provincia di PD di trovare gli spazi e organizzare l'eventuale corso con la collaborazione di chi fosse interessato. Spero possa essere anche per voi una buona idea e attendo vostre notizie.
Grazie a tutti, Stefano.

A parte il fatto che un piano di caratterizzazione con una relazione geologica separata o allegata è una cosa piuttosto ridicola.
Premesso che (purtoppo) nella normativa nazionale non è scritto da nessuna parte che un ingegnere non possa firmare da solo (e senza il geologo) un piano di caratterizzazione.
Fermo restando che l'ingegnere ha fatto il furbo ed ha proposto una cosa molto discutibile, eticamente scorretta e sicuramente contestabile anche dal punto di vista tecnico.
A mio parere però nessuno può vietare all'ingegnere di avvalersi di una relazione geologica, documento quindi di carattere più generale, ai fini della realizzazione del Piano di Caratterizzazione di quello specifico sito.
Tutti noi per redigere un PdC facciamo riferimento anche a relazioni e bibliografia esistenti...
Insomma, è eticamente scorretto ma non è illecito fare così. Bastava che la normativa prevedesse esplicitamente che il PdC dove essere firmato e radatto da un geologo. Ma non è così, ahimè!
Inoltre non ho mai sentito parlare di reclami o altri tipi di interessamento da parte del ns. ordine a tale problematica...
Comunque il geologo può sempre (e dovrebbe) rifiutare incarichi di questo tipo, con pseudo-subappalti di attività intellettuale ad ingegneri; se questo succedesse sempre, i ns. cugini ingegneri eviterebbero di prendere lavori per i quali non sono professionalmente formati.

Saluti

Alessandro

mi spiace per l'amico-collega GEOALFO ma ha preso una cantonata.....e anche grossa

Un Piano della Caratterizzazione ai sensi della ex 471 puo' essere tranquillamente firmato ANCHE soltanto da un ingegnere il quale puo' avvalersi, per la parte geologica, che è parte integrante del Piano e non separato, di un geologo senza ravvisare alcun subbappalto per il semplice motivo che la parte geologica, per un Pianio della Caratterizzazione (ma anche per una messa in sicurezza di emergenza o un progetto di bonifica) non è una relazione a parte.

In poche parole ha ragione Alex E.S.

Consiglio per Enzo Cuiuli:
attenzione a dare consigli quando non si conosce BENE l'argomento in discussione, soprattutto se si invita un neofito INESPERTO a mandare a quel paese qualcuno.....

In effetti Alessandro mi sebrava che le cose stavano così, ma per inesperienza non mi sentivo di circostanziare come invece avete fatto Tu e alex.
All'atto pratico in effetti ho rilevato proprio ciò che voi avete esposto in linea teorica e di esperienza pregeressa.

Ciao Stefano

Alessà....

premesso che non ho mai fatto un piano di caratterizzazione e quindi i dettagli operativi non li conosco....

Però al mio paese quando (come afferma dalicon nel post iniziale) ti chiedono "una relazione geologica e idrogeologica" si tratta di commissionare un elborato progettuale!!!

Il Codice degli appalti (che vale per tutti i tipi di servizi e forniture allo Stato) prevede che un Ente pubblico che debba affidare uno studio geologico non lo possa fare per il tramite di un'altra figura (subappalto progettista - geologo) e mi sembra molto chiaro visto che già con la Merloni veniva esplicitamente vietato il subappalto della relazione geologica.

Altro conto è se ti viene commissionata una consulenza, un supporto tecnico, un qualcosa in cui la "RELAZIONE GEOLOGICA" non ci azzecca!!!

Un esempio? Una relazione ambientale in cui ti si chiede di collaborare specificando le caratteristiche geologiche, morfologiche, idrogeologiche del sito...ma senza produrre un elaborato progettuale a se stante....che al mio paese si chiama subappalto ed è vietato dalla legge!!!

cerchiamo di fare un po' di chiarezza....

cos'è il subbappalto ?

PREMESSA
per capire cos'è un subbappalto bisogna prima capire cos'è un'appalto;
L'art. 1655 del Codice Civile definisce appalto il contratto con il quale una parte assume, con organizzazione dei mezzi necessari e con gestione a proprio rischio, il compimento di un'opera o di un servizio verso un corrispettivo in danaro

Il subbappalto invece "è un contratto derivato (o subcontratto) in quanto con esso l'appaltatore incarica un terzo (subbappaltatore) di eseguire, in tutto o in parte, l'opera o il servizio che egli ha assunto. [...] (Cass. 18/06/75 n. 2429).
Tale disposto normativo è stato ulteriormente definito dal Decreto Legislativo del 12 aprile 2006, n.163 "Codice dei contratti pubblici relativi a lavori, servizi e forniture in attuazione delle direttive 2004/17/CE e 2004/18/CE che all'art. 118, comma 11 dispone che "Ai fini del presente articolo è considerato subappalto qualsiasi contratto avente ad oggetto attività ovunque espletate che richiedono l'impiego di manodopera, quali le forniture con posa in opera e i noli a caldo, se singolarmente di importo superiore al 2 per cento dell'importo delle prestazioni affidate o di importo superiore a 100.000 euro e qualora l'incidenza del costo della manodopera e del personale sia superiore al 50 per cento dell'importo del contratto da affidare


I FATTI
Il Decreto Legislativo 3 aprile 2006, n. 152 "Norme in materia ambientale", all'art. 242, comma 3 dispone che "Qualora l'indagine preliminare di cui al comma 2 accerti l'avvenuto superamento delle CSC anche per un solo parametro, il responsabile dell'inquinamento ne dà immediata notizia al comune ed alle province competenti per territorio con la descrizione delle misure di prevenzione e di messa in sicurezza di emergenza adottate. Nei successivi trenta giorni, presenta alle predette amministrazioni, nonché alla regione territorialmente competente il piano di caratterizzazione con i requisiti di cui all’Allegato 2 alla parte quarta del presente decreto.[...]


CONSIDERAZIONI
Il Piano di caratterizzazione con la vecchia normativa, ex DM 471/99, descriveva dettagliatamente il sito e tutte le attività che si sono svolte o che ancora si svolgono; individua le correlazioni tra le attività svolte e tipo, localizzazione ed estensione della possibile contaminazione; descrive le caratteristiche delle componenti ambientali sia all'interno del sito che nell'area da questo influenzata; descrive le condizioni necessarie alla protezione ambientale e alla tutela della salute pubblica; presenta un piano delle indagini da attuare per definire tipo, grado ed estensione dell'inquinamento. Si articola nelle seguenti sezioni:

l. Raccolta e sistematizzazione dei dati esistenti
2. Caratterizzazione del sito e formulazione preliminare del Modello Concettuale
3. Piano di investigazione iniziale

Con la nuova normativa (D. lgs. 152/06) sono cambiate alcune cose ma nella sostanza la "caratterizzazione teorica" iniziale del sito è rimasta immutata.
Per tale caratterizzazione iniziale si utilizzano dati di bibliografia o di lavori pregressi, anche non propri.

Ed è proprio in quest'ottica che vengono richiamate le relazioni geologiche di cui parlava dalicon, per cui non si fa nessun elaborato progettuale ex novo e pertanto viene a mancare il presupposto del subbappalto: il lavoro o il servizio che l'Appaltatore ha assunto (vedi l'art. 1655 del Cod. Civ. sopra richiamato)!!


IN SINTESI
nel caso di dalicon il lavoro del geologo è considerato una consulenza e non un servizio/lavoro


CONCLUSIONI
Dalicon potrà tranquillamente redigere una vera e propria Relazione geologica o idrogeologica, firmarla, timbrarla, consegnarla all'ing che la utilizzera come meglio vorrà richiamandone ovviamente la fonte (sarebbe un fesso se non lo facesse) , il tutto senza incorrere ASSOLUTAMENTE nel reato di subbappalto vietato ai sensi dell'art. 91 del D. lgs. 163/06 come richiamato da GEOALFO


NOTA
lo stesso geologo ovviamente, se fosse stato più devoto , avrebbe tranquillamente potuto fare lui l'intera caratterizzazione ambientale tranne l'eventuale e successivo progetto di bonifica.


IL GEOLOGO
Alessandro Cascone

Tanto per precisare gli studi geologici di letteratura nel piano caratterizzazione sono previsti solo nella fase iniziare ovvero quella che il D.lvo 152/06 chiama "Modello Concettuale preliminare" per tutte le altre fasi del piano di caratterizzazione ci si basa sulle indagini in situ e laboratorio e su dati di campagna.
Per ciò che concerne la relazione qualcuno ha fatto confusione. La relazione non è a se stante rispetto al piano è ovvio che ne costituisce parte integrante. A tal proposito si intendeva solo dire che a corredo delle cartografie geologiche ed idrogeologiche è buona norma redigere una relazione di sintesi in cui si descrivono i luoghi, si riporti l'inquadramento geologico, geomorfologico ed idrogeologico della zona (alla luce delle cartografie redatte,del rilevamento eseguito e delle indagini geognostiche), si illustino le metodologie utilizzate per la costruzione delle carte (es. carta idrogeologica) ecc.
Inoltre qualcuno mi spiega come un ingegnere da solo possa firmare un piano di caratterizzazione in cui si fa espresso riferimento all'elaborazione di carte geologiche, idrogeologiche, carte strutturali e piezometriche.

Caro amico, tutto cio premesso e considerato il preventivo dovrà essere di euro ?????,??.

Carissimo "georicerche si" quanto riportato nel mio ultimo post non sono affermazioni "di fantasia" ma é ció che prescrive il D.lvo 152/06, per ció che concerne il piano di caratterizzazione, e come Tu ben sai la legge non ammette eccezioni a meno che non espressamente previsto.
Quindi che c'entra di quanto sará il preventivo?; quanto sará.. sará.
Se il commitente vuole che il piano di caratterizzazione venga approvato, dall'amministrazione competente, dovrá essere redatto secondo le prescrizioni di legge altrimenti...
C'é poco da giocare con i preventivi visto che il D.lvo 152/06 prevede espressamente l'elaborazione di carte geologiche, idrogeologiche,strutturali e piezometriche

Caro Ciulli, il mio messaggio non era riferito alle tue affermazione, che trovo sacrosante, ma all'inutilità della discussione, in generale, per chi ha originato il post:


Si chiede un consiglio su qunto chiedere, io onestamente non saprei ....