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Ciao a tutti,
vorrei chiedere come mai in Italia, dove la pericolosita' geologica e' presente su tutto il territorio, non si sono mai creati dei corsi di laurea in Engineering Geology.
Premetto che non sono a conoscenza degli ultimi corsi di specializzazione in geologia applicata in alcune sedi (Siena, Padova e.....)ma dal mio punto di vista manca una figura multidisciplinare con formazione di base in Ingegneria e Geologia, conosciuta all'estero come engineering geologist.
Mi preme puntualizzare che non sono completamente d'accordo con chi sostiene che "engineering geologist" e' equivalente al geologo applicato italiano, in quanto il percorso formativo del primo passa attravero numerosi corsi nei dipartimenti di Ingegneria (Civile e Mineraria) e inoltre in Italia (se non e' cambiata la legge) non mi risulta esista la figura del Geologo applicato riconosciuta a livello normativo. Infatti si puo' diventare liberi professionisti (=Geologo applicato???)senza sapere nulla o quasi di geotecnica, avendo fatto una tesi in paleontologia (corso interessante).

Non hanno percio'completamente torto quando gli Ingegneri sostengono che non abbiamo le competenze per fare delle relazioni geotecniche e quidi molti cercano di limitare sempre piu' la figura del geologo.

E'altrettanto vero che ci sono ottimi geologi che con lo studio, la passione e l'esperienza pratica, hanno acquisito una conoscenza molto alta, ma la formazione di base
deve partire a livello universitario.
Non ho mai capito questo voler separare i corsi di geologia con alcuni corsi di Ingegneria (statica,matematica,meccanica dei materiali,meccanica dei fluidi, geotecnica,fondazioni e altro)che sono fondamentali per preparare un buon professionista, che sia poi definito Geologo applicato o engineering geologist e' relativo.

Dico questo perche' attualmente sto facendo un Master in Engineeering Geology negli Usa (Colorado School of Mines) e avendo preso la laurea in Geologia in Italia(Genova--vecchio ordinamento--) posso valutare oggettivamente la differenza di preparazione tra i due corsi di laurea.
E' ovvio che la conoscenza deve essere supportata da "l'esperienza pratica" senza la quale qualunque Master o corso avanzato servono a poco, ma la mancanza di un buon background di "ingegneria" non puo'essere colmato interamente leggendosi qualche libro di geotecnica, perche' la stessa cosa potrebbe valere inversamente per gli ingegneri, o sbaglio.

Gli elementi per formare dei corsi di laurea simili al modello Usa ci sarebbe anche in Italia (ottimi ricercatori e altro), anche se non abbiamo i loro enormi finanziamenti,ma forse manca la volonta' e l'interesse dell'Universita', dei diversi Ordini e dei professionisti oramai affermati.

Una cosa che ho anche notato e' che in Italia un 50% di studenti
sceglie la strada della libera professione, mettendosi in proprio o con un'altro studio, mentre negli Usa quasi tutto vengono assunti da aziende internazionali o uffici di consulenza veramente grandi in cui si ha la possibilita' di crescere professionalmente.
Capisco che sono due realta' diverse ma tanti studi professionali
molto piccoli (1-3 persone ad esempio) tendono a predere piu' lavori possibili (forse e' giusto)ma con tariffe bassissime (sbagliato) a scapito della qualita' del lavoro.

Scusate se mi sono dilungato troppo e spero di promuovere qualche discussione da parte di tutti i presenti docenti e ricercatori compresi.

Un saluto dal Colorado,
LUCA

Scusa se non rispondo punto per punto, ma cerco di fare un discorso generale.

Prima cosa volevo chiederti ti sei laureato nel vecchio ordinamento?
Ma con quale indirizzo? O eri del vecchissimo ordinamento (4 anni)?

Questo perchè mi sento di ben giudicare l'indirizzo applicato della vecchia quinquennale, ora con l'avvento dei nuovi corsi 3+2 tutto è cambiato e in peggio (secondo me, poi ognuno è libero di aggiungere).

In buona sostanza secondo te manca alla Laurea in Geologia una forte connotazione ingegneristica non raggiungibile con l'esame di geotecnica.

Sicuramente è così! Gli esami scientifici s.s. che sosteniamo non sono sufficienti a colmare la differenza con un ingegnere.....ma e qui ovviamente veniamo al dunque, Noi cosa vogliamo essere ingegneri o geologi?

Cioè come ben sai la Geologia assume delle multidisciplinarità paragonabili alla medicina. Mentre la gran parte delle materie geologiche dorme sonni tranquilli, non subendo invasioni di sorta, il campo applicativo per le sue caratteristiche intrinseche ci porta a confrontarci con altri tecnici (non di rado il confronto diventa aspro).

Ora forse sbaglio (e correggini in un altro post se lo faccio), ma secondo te una contaminazione ingegneristica del nostro corso di studio ci permetterebbe di confrontarci meglio, di avere più credenziali e preparazione spendibile.

Ovviamente sipingere all'apprendimento di queste nozioni porterebbe (motivi di tempo...), a diminuire le conoscenze geologiche, a mio parere si creerebbe una figura ibrida, non appetibile per il mercato (vedi la sorte degli ing. ambientali). Ma cosa più importante, ci serve veramente la conoscenza di: statica,matematica,meccanica dei materiali,meccanica dei fluidi,e altro; sicuarmente non si sa mai troppo ma il tempo è limitato.....

cito:

E' ovvio che la conoscenza deve essere supportata da "l'esperienza pratica" senza la quale qualunque Master o corso avanzato servono a poco, ma la mancanza di un buon background di "ingegneria" non puo'essere colmato interamente leggendosi qualche libro di geotecnica, perche' la stessa cosa potrebbe valere inversamente per gli ingegneri, o sbaglio.

Si secondo me sbagli, gli ing. arch. geom. ecc. non colmeranno mai con qualche libro le conoscenze geologiche, sai bene anche tu da Geologo che la sensibilità il saper leggere il territorio e le altre capacità che ci appartengono si acquisiscono solo con un buon corso di studi e con una buona pratica (coscente). D'altro canto per noi basterebbe studiare qualche libro, certo faticando molto.

In ultimo veniamo alla pretica spicciola, da un po' mi sono laureato e ricado in quella classe del 50% che in dicavi e che tende a mettersi in proprio o con altri 2 colleghi. Innanazi tutto noi vendiamo un prodotto, e se così tanti scelgono questa strada stà di fatto che il mercato, con i suoi alti e bassi c'è e ci richiede. Da dopo la lurea il mio studio è aumentato, mi rendo conto di quello che mi manca e vado a colmare le lacune o ad aggiornarmi, in tutta sincerità non mi pare (magari domani verrò smentito) che le conoscenze che ci vengano richieste (e sottolineo richieste) nelle materie ingegneristi e geotecniche ci siano così distanti.

Certo un collega petrografo ( per esempio) dovrà faticare un po' per acquisire le conoscenze geotecniche o diciamo "applicative", ma penso proprio che con pratica e un po' di studio ogni singolo Geologo proveniente dalle varie discipline potrà entrare nell'ambito geotecnico (rimanendo per tutti obbligatorio il superamento dell'esame di stato).

Se nel subconscio sei pentito di aver fatto geologia invece di ingegneria, iscriviti di nuovo.

Aspetto una tua risposta.

Caro Stefano ti ringrazio della risposta anche se come puoi immaginare non la condivido molto.
Sono laureato con il vecchissimo ordinamento (4 anni)dove la geologia applicata era quasi assente per non dire ridicola.

Non volermene ma secondo me molti geologi peccano un po' di presunzione pensando che si possa fare l'ingegnere geotecnico leggendo qualche libro.
Sai benissimo che molte relazioni sono di livello basso, spesso con dati quasi inventati e spesso con interpretazioni, che se non sono in parte supportate da dati reali, rimangono solo delle interpretazioni.

Come mai all'estero esiste la figura del "engineeing geologist" e in Italia no?
Prova a chiedere a qualche docente americano se e' sufficiente studiare qualche libro per conto proprio facendo un percorso di studio prettamente geologico.
Tengo a precisare che nel percorso formativo del geological engineering,almeno in questa universita', di geologia classica ne fanno molta (la campagna geologica e' di 2 mesi, la mia a Genova e' stata di 1 settimana!!!!).
Come mai in tutti i paesi del mondo (Italia compresa) per sostenere l'esame di geotecnica devi prima dare meccanica dei materiali o scienze delle cotruzioni?
Se pensiamo di voler colmare le lacune mettendosi a leggere qualche testo...penso proprio che non avremo mai un punto di incontro e di confronto serio con gli ingegneri.

A me pare piuttosto che noi italiani voliamo fare sempre le cose a modo nostro confrontarci poco con le altre realta', basta vedere che in questa universita'vengono studenti da tutto il mondo, europa compresa, ma collaborazioni con universita' italiane neanche l'ombra, a parte qualche scambio con l'USGS.

Tengo a precisare che non sono pentito di aver scelto la Geologia, ma mi sono reso conto delle forti carenze nel settore applicativo e non penso che l'engineering geologist sia una figura ibrida.

In ultimo per quanto riguarda la scelta dei neolaureati verso la libera professione (molti, non so se veramente sono + o - del 50%), la mia non voleva essere una critica (anche mia sorella rientra tra questi), anzi e' spesso una scelta coraggiosa che molte volte non paga (vale anche x ingegneri,architetti e geometri).

Leggendo ultimamente sul forum varie discussioni e sentendo anche mia sorella, non mi sentirei di consigliare ad un ragazzo/ragazza di fare il geologo, soprattutto in Italia.

Probabilmente le tue esperienze ti portano a vedere le cose diversamente, ma non puoi concordare con me che se si continua di questo passo i prossimi a laurearsi dovranno veramente prendersi un'altra laurea.

Un saluto

ciao Luca.
Non voglio essere pesante ma penso che l'Engineering geologist e' una figura identica a quella del geologo applicato in Italia.
Ti mando un sito www.prospects.co.uk . Vai nella sezione jobs and works e seleziona la figura del Engineering geologist troverai che in entry required c'e' anche Geology.

Quello che bisogna dire e' che in Inghilterra il geologo studente fa molta piu' pratica di quello italiano. C'e' anche la possibilita' di fare una sorta di stage in azieda durante l'ultimo anno di studio. Quando si esce dall'Universita' gli studenti hanno qualcosa da vendere e quindi, anche se si chiamano geologi, possono essere presi a lavorare come Engineering geologist.

Ora una piccolo sfogo!!!!
La critica che faccio all'insegnamento italiano (o almeno all'universita' di Napoli) e' che i corsi sono vecchi di anni luce. Nulla di male nel sapere cose che oramai sono obsolete ma perche' non ci mettiamo dei bei corsi pratici, ed eventualmente in qualche bel laboratorio o cantiere?

Si esce dall'Universita' parlando una lingua diversa da quella che si usa nella vita professionale. Se solo ci fosse un poco piu' di pratica potremo uscire dall'universita', avere un colloquio di lavoro e rispondere alla fatidica domanda....
Quali sono le tue esperienze

ciao Luca,

effettivamente la laurea del vecchissimo ordinamento prevedeva una minima parte di geologia applicata.

Con la laurea quinquennale che appunto aumentò il corso di studio da 4 a 5 anni, furono determinati anche dei campi di indirizzo (biennio), nei quali ci si specializzava nelle varie discipline geologiche e tra questi molti studenti, appunto un 50% sceglievano l'indirizzo applicato che prevedeva esami di geotecnica, ril. geologico tecnico, idro., esplorazione geol., ecc.

Non mi freintendere non reputo sufficiente le conoscenze di questo paleoindirizzo anche se ho avuto la fortuna (nella mia università) di fare abbastanza campagna e cantiere, ma ritengo che ci abbiano dato un quadro completo ovviamente da implementare e aggiornare.

Come dice LaTrota il sistema universitario fà acqua, e la nuova riforma te lo testimonia, se non si ha la fortuna di capitare con qualche bravo docente parti molto svantaggiato, sicuramente i prossimi laureati se escono con queste capacità di fare il Geologo( bussola=la mia sconosciuta; la campagna=la mia nemica; la sezione=aiuto!), faranno bene a trovarsi un altro lavoro.

Tuttavia mi preme farti osservare che non mi risulta ci siano Geologi, che vogliano fare gli Ingegneri geotecnici, figura che per altro non mi pare esista (in Italia).

Le nostre competenze, e ti faccio l'esempio di una perizia per civile bitazione, si limitano alla determinazione della capacità portante e al "suggerimento" sul tipo di fondazione (diretta, profonda,....) da adottare, non mi pare che la meccanica dei continui o le scienze delle costruzioni entrino pesantemente in questi ragionamenti.

Nella poca esperienza che incomincio ad accumulare, ho sempre trovato più utile la mia capacità di anamnesi geologica che non eventuali conoscenze ingegneristiche, peraltro mai richiestemi a nessun colloquio (al contrario: "sai fare una stratigrafia?").

Ovviamente facciamo un po' di geotecnica senza conoscere in realtà cosa sia il tensore delle tensioni o la matrice simmetrica....ma ci serve? Ci dobbiamo veramente investire tempo ed energie? O sarebbe meglio andare in cantiere e in campagna più spesso.

Ciao

Personalmente leggendo gli interventi precendenti non riesco a schierarmi ne da una una parte ne dall'altra,secondo mè c'è del vero in entrambe le posizioni.C'è da premettere una cosa:siamo in Italia, paese dove le cose non vanno mai come devono andare ne come vanno nella maggioranza degli altri paesi... Credo che su un punto si possa essere tutti d'accordo che nel complicato e non facile (un po per tutte le categorie, chi più, chi meno...)mondo lavorativo italiano la situazione dei geologi professionisti occupi una posizione anomala e abbastanza disastrata rispetto ad altre categorie professionali.I problemi e le cause sono tante, ma una, a mio avviso, è quella scatanate: il fatto che l'univerità non formi soggetti adatti al mondo del lavoro, che abbiano un loro mercato e che riescano a vendere le proprie conoscenze....Problema comune a tutte le facoltò diranno in molti ma particolarmente accentuata per quanto riguarda geologia.Secondo mè (ma a detta anche di alcuni rappr. dell'ordine coni quali ho avuto modo di avere una breve discussione)si è ancora troppo legati all'idea dello studio della geologia e della figura del geologo come scienziato piuttosto che come tecnico.Ciò non costituirebbe problema per chi fa il ricercatore o per chi si occupa di ambiti come la paleontologia, la petrografia ecc...ma per chi, (la maggioranza credo) alla fine dell'università, si butta nel campo della geologia applicata credo che questo costituisca un bel problema.Guardiamo la realtà,a chiunque chiedi cosa fa un geologo ti risponderà in modo vago che è uno che ha che fare con i sassi, terremoti, frane e poco più.Nessuno è a conoscenza dell'esistenza dei geologi come tecnici; mentre anche un bambino di 5 anni sa di che cosa si occupi un ingegnere o un architetto...Credo che le facoltàdi geolgia italiane se non vogliono estinguersi come i panda(visti ilcrollo nel n° degli iscritti negli ultimi anni), debbano darsi una svegliata e cambiare un pò il loro sistema.Bisogna creare dei corsi di studio nuovi, le cui conoscenze siano poi spendibili nella realtà del mondo del lavoro;bisogna cercare di allargare l'ambito di azione in cui uno che ha studiato geologia riesca a vendere le proprie conoscenze.Qualcuno mi spiega perchè chi ha il titolo di ingegnere riesce a vendere le proprie conoscenze sia ingegneristiche che non, un po ovunque mentre noi geologi quasi non riuscuiamo a venderci nemmeno come tali?Come mai, chi studia ingegneria ha la possibilità di far carriera nelle grosse aziende oltre che ad esercitare la libera professione, mentre chi studia geologia, pur nel ramo applicato, non può nemmeno sognarsi ciò...?

Mi interessava vedere questa cosa, ma non ho trovato una sezione "jobs and works", ne' ha dato alcun esito la ricerca dei termini "Engineering geologist", "Engineering" e "geologist".

Potresti fornire un link piu' preciso?

Grazie.

Per quanto riguarda la differenza di preparazione tra i laureati inglesi e quelli italiani, tendo a preferire una preparazione universitaria di base molto solida ed una specializzazione specifica da fareal di fuori dell'universita', durante il periodo di apprendistato che e' comunque parte integrante della formazione professionale.

Nessuna figura professionale in Italia esce pronta pe rla professione dall'Universita'.

Ci vogliono anni di tirocinio, prima di cominciare a capirci veramente qualcosa. I soli che escono da una scuola che sanno fare subito qualcosa sono i periti. Ma di sicuro non lo sono i laureati.

Gli inglesi che ho avuto modo di conoscere io una decina di anni fa avevano una formazione molto limitata, rispetto a quella dei nostri laureati. Assomigliavano piu' a dei periti che a dei laureati. E gli idrogeologi non sapevano nulla di geotecnica, ne' di sedimentologia o di sismica.

Io credo sia giusto come si fa in Italia, ma capisco che in molti si siano illusi, una volta conseguita la laurea, di essere pronti per fare i professionisti, il che non e' vero.

Mi dai quel link, per favore, che vedo come sono messi ora, che magari loro hanno cambiato?

ciao Gibbo

Scusatemi!!!!
ho sbagliato a scrivere il link
prova ora e vedi che lo troverai. Sta tutto alla fine del messaggio.

Per quanto riguarda l'Universita' Italia, non penso che sia tutta da rifare. Vorrei solo migliorare la qualita' dei laboratori per iniziare. E vorrei che i corsi siano sempre aggiornati.

Un professionista non lo si crea in 4-5 anni, questo e' ovvio. Credo che c'e' bisogno della cosidetta gavetta o tanto per usare termini piu' nobili, una figura con alte qualita' pratiche/teoriche che assiste il professionista.
Ma per fare questo mestiere ti chiedono delle esperienze piu' che delle qualita'. Per cui sarebbe bello dire, durante il primo colloquio di lavoro, che durante il corso di geologia hai assistito a qualche caso reale. Invece l'unico vero caso reale e' la tesi. Una sola esperienza in 5 anni... a me sembra un pochino.





http://www.prospects.ac.uk
(ora ho fatto il copia incolla)
per farmi perdonare ti mando tutto il link. In verita' non lo volevo fare perche' e' troppo lungo.

http://www.prospects.ac.uk/cms/ShowPage/Home_page/Explore_types_of_jobs/Types_of_Job/p!eipaL?state=showocc&idno=111&pageno=1

Ciao, grazie nuovamente delle risposte.
Condivido grosso modo i vostri interventi.
Non sono invece della stessa opinione,per qunato riguarda la preparazione universitaria, in particolare alla figura del "engineering geologist" negli Usa e non in Inghilterra.
Per quello che ho visto qui in questa universita'(Colorado School Of Mines) i corsi e la preparazione fornita sono, a mio modo di vedere, nettamente migliori per vari motivi:

1)Corsi multidisciplinari con Ingegneria civile e mineraria (meccanica delle rocce, stabilita' versanti in roccia, geotecnica, fondazioni e.......)

2)Ogni corso prevede 1 progetto e continue verifiche settimamanali attraverso i vari problemi assegnati e l'obbligo di dare gli esami intermedi + esame finale, pena non passare il corso e rifrequentare tutto.

3)Durante i corsi molti progetti richiedono utilizzo di software e laboratori che da noi,per mancanza di fondi,sono solo a disposizione di chi fa' ricerca o peggio non ci sono neanche.
Basta solo il riferimento al GIS che negli Usa viene insegnato da 15-20 anni, mentre da noi da poco e' presente in alcune universita'.

4) Maggior background in matematica utile nei corsi piu' avanzati.

5) Possibilita' di fare stage o intership anche nei primi anni di universita'.

6)Altra differenza grossa e' tra il Phd americano e il dottorato di ricerca italiano, ovvero per ottenere il Phd oltre alla tesi di ricerca devi sostenere almeno 16-20 esami semetrali quindi la preparazione finale e' notevole.

Con questo non intendo fare un raffronto tra chi e' piu' bravo (discorso da bambini)ma evidenziare come la maggior parte delle nostre universita'non fornisca un'adeguata preparazione che si riflette nel totale distacco tra mondo del lavoro e universita'stessa.

In Italia il piu' delle volte si va' a lezione dove si assiste a molta teoria (non certo in tutti i corsi),pochissimi esempi e problemi assegnati con la conseguente difficolta' nel capire bene la materia.
Forse alcuni esami (non il corso) sono piu' impegnativi da noi, anche perche' spesso arriviamo all'esame con piu' nozioni teoriche che pratiche, con il risultato che molti esami vengono ripetuti piu' volte.
Come mai la media per finire l'Universita' e' la piu' alta tra tutti i paesi? Colpa solo degli studenti o del sistema (esami che si possono ripetere + volte, voti che si possono rifiutare, non uniformita' dei vari esami finali e altro)????????
Se molti studenti, da ogni parte del mondo, ambiscono a prendere un Phd o un Master negli Usa e non in Italia, ci sara' un motivo!
Possibilita' di far carriera a fronte di una preparazione migliore che e'al passo con i tempi.

Certo tutto questo ha radici storiche che sono dovuto anche al totale disinteressamento dello stato verso le discipline scientifiche.
Il mio discorso e' riferito alla preparazione e al sistema delle nostre Universita' in generale, non discutere se e' piu bravo un geologo italiano, americano, asiatico o africano.

Un saluto a tutti i geologi