Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Carico limite - NTC 2008 - approccio 2

Leggo attentamente le analisi di Mccoy e mi chiedo ancora:
punto 1: avevo già intuito (non cosiderando nella considerazione le azioni sismiche) dell'aggravante con le NTC 2008, ma resta comunque legata ad un fattore di sismicità, non geotecnico;
punto 2: volendo trattare un singolo parameto geotecnico in chiave statistica, quanti dati devo avere? (parlo di dati direttamente misurati in sito, perché se parliamo di dati limitrofi o di dati conoscitivi dell'area allora siamo alla solita storia dove la verifica è poco deterministica, ma decisamente empirica).

Ferry,
anche se ora sto effettuando verifiche con le TA, lo faccio esclusivamente, e motivandolo, con Khi = 0.2
Uno scenario comparativo potrebbe partire da questo punto.

Puoi avere anche un solo dato. Una trattazione statistica rigorosa è possibile se ipotizzi (ovviamente motivando) che il dato coincide con la media della popolazione e che la varianza è nota (su ciò ci sono numerosi articoli di letteratura, con varianze tipiche delle varie proprietà).

Perfetto! Allora riflettiamo:
siamo passati da una verifica del carico limite che poggiava i suoi fondamenti sulla famosa formula trinomia, con i relativi coefficienti correttivi, basata quasi esclusivamente su parametri geotecnici, e si regolavano i suoi "limiti" con l'applicazione di un Fs=3.
Ora nell'approccio 2 (ma anche nel DA1) sulla verifica al carico limite incidono:
1) almeno il doppio del Khi (citazione Mccoy, aggiungo certa). Parametro non geotecnico, ma legato alla sismicità del sito (zonazione, Vs30, stratigrafia, ecc);
2) un fattore di 1.3-1.5 di amplificazione delle azioni dei carichi A1 (citazione Ing. M. Franceschini, aggiungo variabile). Parametro non geotecnico, ma progettuale.
3) un gammaerre 2.3 (citazione NTC 2008, aggiungo irremovibile). Parametro non geotecnico che agisce come coefficiente di sicurezza.
4) un fattore M1 (citazione NTC 2008, aggiungo finalmente). Parametro sì geotecnico, ma che deve essere "trattato" con metodi semiprobabilistici (e/o in M2 del DA1 aggiustato con coefficienti parziali).

Stando alle nuove norme concludo:
o in vent'anni la geotecnica ne esce molto male, o riconosce che le sue verifiche fondamentali sono correlate ad altri fattori e, soprattutto, a contenuti epistemologici di discipline attigue.

E aggiungo: ha ragione Mccoy! Meglio concentrarsi su cedimenti e potenziale di liquefazione (ai geotecnici naturalmente).

Ferry,
una piccola correzione con agiunta al punto 4 della tua lista:

nel DA2 il gamma_M non incide, perchè è unitario. Nel DA1-2 il gamma_M incide (riduce l'output), ma i gamma_F (moltiplicatori del carico) erano unitari nei carichi non variabili.

Quello che hai dimenticato ed è comune a tutti i DA è il passaggio da X a Xk (da valore nominale a valore caratteristico).
Qui non è possibile quantificare la riduzione. Diciamo che, in presenza di sufficienti dati (penetrometrie continue) non troppo dispersi, la riduzione si aggira attorno al 5-10%, SE le fluttuazioni negative della resistenza del terreno vengono compensate. Nei casi più sfavorevoli si può arrivare anche al 30%di riduzione, o oltre.

Giustissimo Mccoy. In realtà non mi riferivo al gammaemme come coefficiente parziale adimensionale, ma al fattore M nel suo insieme parametro geotecnico-coefficiente parziale. Cio che maggiormente mi fa riflettere è proprio l'ultima parte della tua osservazione: aumentare le indagini (penetrometrie continue, ecc), per influire (a priori) negativamente sulla resistenza del terreno, mi sembra, in parte, un controsenso, in quanto incrementare le indagini, dovrebbe aumentare le certezze, poiché diminuiscono le variabili. A questo punto, potrebbe essere valido il metodo di farne poche, basarsi sull'esperienza conoscitiva ed usare il parametro più cautelativo (a patto di rientrare nelle verifiche). Tenendo conto che la geotecnica dovrebbe fornire elementi e metodologie per ricavare dati certi in modo sempre più deterministico, e sempre meno in modo empirico (lasciando poi alla statistica la ricerca, non del dato, ma dell'errore sulla misura, e incidendo 2 volte sullo stesso parametro, prima con l'assunzione del valore caratteristico, poi con il coefficiente parziale nel DA1), mi sembra quasi un affermazione di un grosso limite della geotecnica stessa, che per giustificare una sua verifica, si basa su elementi non propri (la sismicità del sito, le azioni dei carichi, i coefficienti di riduzione in favore della sicurezza). Conclusione: la parametrizzazione geotecnica nella verifica del carico limite (a differenza di come succedeva nel DM 3-11-1988) incide, solo in parzialmente, per la determinazione del carico limite (verifica geotecnica).

Accetto le critiche (costruttive,) ma mi sembra difficile dimostrare il contario. Cio ovviamente avvalora la mia (nostra) convinzione della fondamentale importanza della caratterizzazione geologica soprattutto nelle verifiche "prettamente" geotecniche.

Non mi sono spiegato bene in quanto, come osservi, un incremento nel numero di indagini e dati conduce a minori incertezze il ceh si traduce in minore riduzione (cautelativa) del valore di resistenza del terreno.

Con fluttuazioni negative intendevo le fluttuazioni del segnale (ad esempio penetrometro) con valore minore della media, indice di zone con minore resistenza del terreno.

La logica del metodo semiprobabilistico dell'EC7 è semplicemente quella di offrire una semplificazione, alla portata di tutti, del metodo rigoroso probabilistico che, oltre a richiedere programmi di simulazione, necessita di un trattamento geostatistico preliminare.

L'insieme di valori caratteristici, FS parziali e totali, nell 'intenzione dell'EC7 ha come scopo quello di mantenere la probabilità di collasso o di cedimento eccessivo entro limiti molto bassi (SLU) o accettabili (SLE).

Ok Macoy! Ho capito cosa intendevi. Grazie per il tuo tempo e le tue delucidazioni.
Permangono solo le mie considerazioni che, con le nuove norme, il carico limite dipende maggiormente da fattori attigui alla geotecnica.