Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Calcolo spinte in terreni coesivi

Scusate la domanda che forse parte da gravi carenze di nozioni di base.
Mi trovo davanti una palificata di progetto...3 metri di scavo e 7 metri di palo, già verificati allo slittamento sotto la punta. Falda a - 7 metri, zona urbana e quindi superfici impermeabilizzate ovunque.
Fino a 5 metri di profondità ho limi ed argille normalconsolidati, materiale abbastanza buono. Poi 1 metro di sabbie seguite da ghiaie clastosostenute in matrice argilloso sabbiosa.
Per la verifica a lungo termine tutto bene...inserendo phi' e c' da tagli lenti in condizioni di saturazione "naturale" fra 92 e 100% .
Andando a fare la verifica in condizioni non drenate ho asegnato ai terreni un phi=o, Ka=1, Kp=1, e cu tale e quale a quanto ricavato dall'ELL.
In queste condizioni l'ingegnere non riesce a verificare l'equilibrio della palificata, con differenze veramente notevoli rispetto alle condizioni drenate. Mi son fatto un foglio di calcolo con l'angamento della tensione orizzontale usando solo la Cu per i terreni coesivi, calcolando anche il sovraccarico distribuito con boussinesq, ed è negativa quasi fino a fondo scavo.
Perchè la palificata di progetto, che è ad occhio più che ben dimensionata, non va bene nonostante l'andamento della tensione orizzontale?
E' possibile che il programma di calcolo usato dall'ingegnere (prosheet) utilizzi indiscriminatamente la correzione di rottura per trazione/fessurazione?
E' chiaro che se così fosse non può essere utilizzato per una verifica a breve termine con Ka=1 e Cu da ELL.
Se si, come facciamo a superare il problema?palificata?

Mi correggo...con un sovraccarico in testa di 2 kg/cmq su un plinto quadrato di lato 150 cm (regge solo una tettoia!), ho un pò di spinta nei primi 60-80 cm, poi negativa a dritto fino a fondoscavo!
Non capisco proprio. L'unica spegazione è la correzione tension crack!

Non potrebbe essere che il programma non tiene conto della coesione?
Verifica il metodo di calcolo della spinta e poi...facci sapere come va a finire!

No, il programma considera la coesione e annulla le spinte quando la tensione è negativa. Domattina vado dagli ingegneri e vediamo dove è il problema perchè è evidente che il metodo di calcolo è inapplicabile.
Però...ipotizzando un tension crackmolto lungo..., tutto il peso dei primi tre metri di terreno e del sovraccarico se ne va a finire sui terreni sottostanti. E' ovvio che così la spinta diventa + che importante!
Rimango perplesso, a rigore lo scavo starebbe su quasi senza pali!

Leggendo rapidamente i dati mi sembra pur sovradimensionata, se non altro cme profondità, ma non è qui il concetto.

Innanzi tutto mancano completamente i parametri deformativi (modulo elastico, ecc.. ), poi manca il modello di terreno adottato.

In pratica il programmino a molle (suppongo), se mai quasi gratuito e per di più che non si conosce come funziona fa quello che vuole tanto non ha certo credenziali da scontare...

L'uso di un corretto programma fem Flac, plaxis, ecc..), come dovrebbe fare un ingegnere geotecnico a cui andrebbero affidati tali incarichi insieme ad un geologo, permetterebbe di venire a capo in modo corretto ad una situazione del genere.

Quasi uno sfogo, ma da prendersi come una esortazione perchè ogni lavoro ha bisogno delle specifiche capacità ( in questo caso l'ing. geotecnico) e conoscenze, e l'uso di un programmino non può risolvere i problemi geotecnici, problemi che mai semplici sono.

m.

Sono daccordo con te, infatti stò cercando di capire se è il "programmino" che non è adatto.
I parametri deformativi? Winkler orizzontale e null'altro.
Capisco la volontà di usare un approccio standard di altolivello ed utilizzare gli strumenti più avanzati, ma qua si tratta di un problema molto semplice in terreni discreti, anzi buoni: scavo di 3 metri a tergo di plinti che reggono la sola tettoia di un piazzale del deposito autobus. Qualche collega ottimista (ancora per poco, aspetto le NTC) direbbe che abbiamo fatto i pali perchè siamo dei grandi cacasotto. Muller-Breslau e Blum vanno benissimo. Cè un errore concettuale pachidermico, che credo sia da cercare nella correzione per rottura di trazione imposta di default. Che ne pensi a riguardo?

A proposito di palificate...non potete immaginare che ho visto ieri...ogni tanto incappo nelle sxxxxxxe fatte da un noto gruppo di colleghi della zona, devo dire tanto ben confezionate quanto prive di contenuti. A volte ho tappato io la falla, perplesso, incredulo. Stavolta ho avuto i letteralmente i brividi. E' bastato elaborare due masw e applicare un minimo di aritmetrica per sbiancare, senza nemmeno tornare in ufficio.
Se noi geologi siamo considerati meno di zero cè un motivo...e non possiamo dare la colpa a nessun altro che a noi stessi, inteso come categoria, è chiaro.

E meno male che la sismica l'avevano già fatta!

Sui programmi a molla e del fatto che diano un risultato dove non si conosce il range di esattezza se ne è già parlato.
E' mio pensiero che tanto vale fare un calcolo alla Bloom, ancora meglo una valutazione incrociata dei due.
Basta pensare che il parametro di Winkler non è un parametro geotecnico.

Per quanto riguarda i parametri deformativi parlavo di moduli elstici, i programmi a molle che utilizzano un modello elasto plastico lo chiedono.

In ogni caso tali programmi sono sempre da applicare conoscendoli a fondo, non perchè risolvono un problema, in modo da essere consapevoli dei loro limiti.


Come dico io, molti pogrammi se utlizzati bene risolvono un poblema, se utilizzati male ne fanno nascere tanti che prima non c'erano

A proposito di NT2008, se vai al par 6.5.1 quarto capoverso è evidente come in tali casi i programmi a molle sono non adatti (a dir poco) qualunque sia la consistenza di tale opera.

m

ciao, perchè non spieghi meglio se hai tempo/voglia, magari iniziando un nuovo post, giusto per curiosità