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oh mio dio

ste brutte storie proprio il giono prima di andare in ferie (meritate!)..vabbè essere cauti ed usare tutte le necessarie accortezze, ma ad essere catastrofisti non si va da nessuna parte. Purtroppo trattiamo una materia, la geotecnica, che si fonda su assunzioni assai imprecise e sempre in via di adattamento ed affianmento. Il buon senso sostenuto dall'esperienza (e qualche volta anche da un pò di c..o) evitano inutili sovrastime. Non me ne vogliate, ma avendo lavorato per tanti anni sui consolidamenti delle pareti rocciose, ho imparato che il rischio zero non esiste

Spero non fosse così perfido il Bertini, altrimenti sarebbe in un brutto posto ora.

Caro Dario anche io posso consatatare che c'è coesione apparente ma col nuovo DM si diceva con mccoy non si può assegnare. Servirebbe una giustificazione più da azzeccagarbugli.

Il vantaggio di usare un programma lo abbiamo solo con sbancamenti in terreno mmultistrato altrimenti l'angolo di attrito corrisponde allo scavo.

Cosa ne dite di una prova su una trincea reale aggiungendo un sovraccarico (terra ad esempio), la back analysis dovrebbe essere con o senza coesione e dove si dovrebbe fermare la phi? e quanto dovrebbe essere ampio il fronte di scavo rispetto alla profondità?

Bisogna

1) mettersi sempre in testata, ossia sul lato minore dello scavo con di fronte l'escatore;

2) avere attorno la minor confusione possibile e se proprio ci si deve calare nello scavo stare seduti dentro la benna con una sola gamba penzoloni fuori e l'altra sotto la coscia di quella a penzoloni;

3) non avere scarponi ai piedi, ma stivali da cui potere sfilare facilmente la gamba se viene coperta da terreno franato.

Poi se è la tua ora .... pace all'anima tua.

Un mio amico mi ha raccontato che fece calare lui in trincea, però nella cucchiaia dell'escavatore, come descrive Antonio.

Io non mi sentirei tranquillo lo stesso, sul fondo di una trincea di 6 metri.

L'idea è buona, forse è un pò difficile regolare nella pratica lo step di sovraccarico.

Le ipotesi di partenza a mio parere dovrebbero esere le seguenti:

Se la parete è stabile verticalmente per periodi non brevi, allora l'evidenza suggerisce che esiste una coesione (o altro fenomeno traducibile come coesione in termini di verifica Mohr-Coulomb) altrimenti ci troveremmo dinanzi ad un paradosso geotecnico. Credo che tutti siano d'accordo sul fatto e nessun revisore o CTU possa sollevare eventualmente dubbi. contestazioni potrebbero essere formulate eventualmente sulla continuità nel tempo del valore di coesione.

Io inizierei l'analisi con 3 valori plausibili di phi (medio, percentile inferiore e percentile superiore)e per ognuno di questi valori farei variare la c fino ad ottenere un FS di 1.05, ad esempio. Ovvio che il phi può essere puramente ipotizzato, misurato con prove in situ o stimato tramite correlazioni.

Abbiamo così phi e c corrispondenti al nostro SLU nello spazio bidimensionale dei parametri di progetto, con 3 scenari diversi (uno scenario ogni phi adottato).

E questa può già costituire uan back analysis, di lower bound, però.

A questo punto possiamo introdurre il sovraccarico e vedere per quale valore dello stesso insorge lo SLU (crollo).
Tale passo ci permette di stimare valori non di lower bound di phi e c.
Ossia, se aggiungo sovraccarico e il fronte non crolla, vuol dire che i precedenti valori di phi e c nei miei 3 scenari erano pessimistici.

Ritocco phi e c' per ottenere un FS = 1.05 nelle nuove condizioni, e aggiungo un altro sovraccarico finchè insorge lo SL ed ho un FS=1, il che mi permette di risalire a plausibili combinazioni dei parametri phi e c per la geometria dello scavo.

In quanto a lunghezza non so esattamente la soglia minima che evita un effetto di contenimento normalmente all'asse (problema 2D o 3D), direi l minima 6-10 m, ma il sovraccarico si potrebbe estendere anche per meno.

La precedente è un'ipotesi che mi viene in mente adesso, forse c'è qualcosa da affinare e potrebbero inoltre essercene altre più valide...

Sono sicuro che qualcuno ci ha già provato, a fare questa cose, mi paiono molto applicative e con un indiscusso valore sperimentale.
Certo con un sacco d'acqua da un m3 sarebbe ancora più precisa la verifica.

Chiedo invece lumi per i miei problemi applicativi.
Lavorando quasi esclusivamente nel regno delle piroclastiti, affronto con i committenti il classico paradosso della caratterizzazione geotecnica dei tufi, ovvero a seguito di campionamento ed analisi di laboratori ottengo sempre angoli di attrito alti e coesione zero.... salvo che le scoperture delle cave di tufo, costituite da piroclastiti non litoidi, stanno in piedi dagli anni 40-50, sono verticali, e ci hanno anche costruito sopra!!!
Se faccio una qualsiasi analisi sno ovviamente non stabili, ma quelle scavate dai romani 1500 anni fa stanno ancora li e non ne volgiono sapere di venire giù.
Quindi come faccio a dire che lo scavo di tre metri di un piano interrato deve essere inclinato di 33° se la scarpata di fronte è verticale e sta li da mezzo secolo e manco ha spolverato sotto?
Grazie a tutti voi
Francesco

Non sono familiare con le piroclastiti, ma da quello che dici sembra che il campionamento distrugga qualche proprietà della
matrice (ad esempio la cementazione) che nelle prove di laboratorio viene tradotta in coesione intercetta.

Oppure la presenza di forze di suzione ha un effetto molto significativo. Ma non per tempi così lunghi...

In ogni caso una prova sperimentale non può negare l'evidenza della realtà.

Non saprei però come procedere per rimediare all'inconveniente, a parte campioni super-indisturbati e costosissimi congelamenti.

Qui sono i colleghi campani che ci possono svelare qualche trucco...

Ciao a tutti
Contribuisco con alcune riflessioni dovute alle mie esperienze personali.
Qui dalle mie parti di buche aperte ce ne sono ad iosa, e moltissime senza protezioni: è uso comune dire "Tanto sta su", infatti nel 2008 abbiamo già avuto più di 10 morti per seppellimento !!!!!!!!!!!
Io stesso sono stato chiamato,d'urgenza, in un cantiere dove avevano fatto uno scavo verticale (senza gradoni intermedi)in ghiaie e sabbie di 35 m (su ordine di un ingegnere edile) di profondità, per un quadrato di 40 metri di lato, in centro a milano, di fianco ad una supestrada (da un lato) ed alla linea ferroviaria (dall'altro). Non contenti sui lati rimanenti avevano fatto un deposito di terreno (oltre 35.000 mc a filo scavo) e quello dei mezzi pesanti (sempre a filo scavo). Naturalmente, accortisi della cazzata, volevano la relazione del geologo che tutto andava bene e che se fosse successo qualcosa la colpa era sua. Sono stato in dubbio se farmi dare 1 milione di euro su un conto cifrato in svizzera oppure fare la persona seria, benchè malpagata, e cercare di risolvere la rogna in modo coerente.
Devo dire che, da mie esperienze in cave di ghiaia e sabbia, fronti verticali così ampi possono esistere, e rimanere così anche per anni, certo è che non ci devono essere depositi e/o fonti di vibrazioni nelle vicinanze.
Comunque la vicenda si è conclusa bene ed ora lo scavo è chiuso, senza danni per nessuno, ed un bel cero è stato acceso alla Madonna di Caravaggio (per grazia ricevuta).

ho gio raccontato in altri post come sono stato seppellito (ma all'interno di una benna) da una modestissimia trincea in pianura (limi) in cui si era formato un pennello dovuto all'azione della benna stessa che poi ha ceduto imporvvisamente sotto la pressione dell'acqua diu falda.....
Comunque di pareti verticali che stanno su anche se parametri di perforazione/laboratorio/prove in sito mi dicono che è impossibile......Questo è un grosso problema di "credibilità" infatti è complicato spiegare che esistono fattori "imponderabili" (????) che fanno stare su pareti subverticali per decine di metri e crollare trincee di un paio di metri (con relativo & conseguente decesso di operario/operatore).
A parte l'umidità (e quindi per brevissimi tempi) la cementazione "labile" (difficilissima di misurare) deve giocare un ruolo fondamentale. Chi sà come inserirla nelle formule e ancor di più come misurarla preventivamente in sito. Merita sicuramente un'approfondimento...