Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione APC: osservazioni

L'APC è necessario come è necessaria la sua obbligatorietà ma come tutte le cose di questo mondo è migliorabile ( a mio parere sono esagerati i 50 punti in tre anni che fanno sì che debba andare a sentire conferenze in settori che proprio non t'interessano un bel nulla).

Un esempio: la Geoprociv dell'Emilia Romagna, dalla sua costituzione indice giornate formative,gratuite, dalla sua costituzione.

Nessuna obbligatorietà ma interessando gli iscritti questi hanno sempre partecipato spontaneamente in numero elevato.

Vorrei vedere quanti soci della geoprociv andrebbero a sentire spontaneamente conferenze sul diamante ad uso ornamentale.

Per fare 50 punti o torni a sentire, in altre regioni, cose già sentite nella tua, sperando che ti dicano qualche cosa di nuovo che non sai o finirai con il dovere sentire conferenze di gemmologia.

Moltissime delle osservazioni apparse su questo forum sono giustissime, occorre che i nostri dirigenti le valutino e le recepiscano.

Sugli Appennini delle mie parti si dice che il basto si aggiusta strada facendo.

Verosimilmente l'ardore delle polemiche si placherebbe se oltre al presidente della Liguria intervenissero altri Presidenti.

Temo che vivendo nella patria di Cicerone tutto finisca con un ricorso alla magistratura amministrativa che dichiarerà l'APC formulato illegittimo così da una esagerazione si passerà ad un'altra esagerazione quella di non fare più nulla e a restare fregati finiranno solo quelli che continuano ad obbedire alle "leggi" anche a quelle massimaliste come questa dell'APC.

In questo modo tutti vivranno infelici e scontenti !!!!

Caro Antonio,
questo è quanto ho scritto poco fa su un altro post.

E' facile e comodo addossare tutte le colpe a CNG e OORR. Molti dimenticano o non sanno che senza CNG (che ha fatto anche molti errori e chi mi conosce sa che non ho mai avuto problemi ad evidenziarli) e OORR probabilmente la figura professionale del geologo non esisterebbe più.
Basta vedere i ricorsi e le sentenze favorevoli ottenute per rendersene conto.
Poi, come ho già detto altre volte, è unitile lamentarsi che gli OORR non fanno niente se le lamentele sono sempre e solo verbali. Avevo già raccontato un caso in cui nemmeno chiedendo di fornirci solo il nome dell'ente ed il periodo del lavoro per poter fare una richiesta di un certo numero di elaborati (come se fosse un controllo a campione su un lasso temporale scelto a caso) siamo riusciti ad ottenere collaborazione: il collega aveva comunque paura che risalissero a lui.
Al contrario ci sono colleghi che ci danno una mano e, per esempio, per un caso simile a quello segnalato da Vcolax, è stato aperto l'iter del procedimento con convocazione del denunciato e del denunciante.
Capite che se non c'è collaborazionbe da parte di tutti è difficile lavorare.
Anche sull'APC è stato richiesto a tutti gli iscritti di inviare all'OR le loro osservazioni. Risultato? Fino ad ora sono arrivate osservazioni solo da chi è favorevole all'APC (perchè l'ha sempre fatto) che ha dato consigli utili per risolvere i problemi del regolamento.
Il fatto è che anche sull'APC, oltre a posizioni contrarie sensate che rispetto, si leggono cose che personalmente non mi offendono(pizzo, cupola, interessi privati, arma per eliminare concorrenti, ecc.) perchè non sono vere, ma sicuramente mi intristiscono e certamente non fanno onore all'intelligenza di chi le scrive. C'è poi chi nonostante gli venga data la risposta al problema (vedi master all'estero) continua imperterrito sulla polemica.
Non è così che si possono risolvere i problemi della cartegoria.
Non ce ne sarebbe bisogno intanto mi conoscete, ma io come sempre mi firmo con nome e cognome dato che non ho mai avuto paura a metterci la faccia (come ben sanno tuti gli iscritti della Liguria).
Giuliano Antonielli

Ciao Giuliano
credo che anche le proteste inviate sul forum, di chi come me, è contrario agli APC siano da prendere in considerazione e non meno utili di chi esprime solo pareri favorevoli. Io sono stato a dire, in modo diverso, “arma per eliminare i concorrenti”, ovvero “mezzo per decimare gli iscritti” e, visto che dici che rispetti le posizioni contrarie e sensate ti espongo la mia posizione. Poi potrai anche asserire che offendo la mia intelligenza, ma le mie ragioni hanno un senso, che tu lo riesca a vedere o no.
1) Sono coinvolto in alcuni lavori all’estero e poiché sono, per contratto, costretto a risiedere sul luogo di lavoro non potrò, negli anni successivi, collezionare alcun credito pur rimanendo cittadino italiano, iscritto all’OR e, soprattutto, contribuente del fisco italiano. Risultato paradossale del mio risiedere all’estero per lavoro: essere sospeso dall’OR!
2) Ho cercato sul sito del CNG un regolamento degli APC che mi chiarisse in che modo si potessero sfruttare i crediti che ho acquisito mediante un MSc in geologia applicata all’ingegneria nel lontano 1996 in Inghilterra e un PhD successivo. Ebbene, sarà per la mia conclamata deficienza, ma non sono riuscito a trovare un benché minimo regolamento da visionare. Un amico, nelle mie stesse condizioni, ha contattato l’OR che gli ha risposto circa la nullità dei crediti di MSc e PhD (si badi bene che sono tutti contenuti assolutamente applicativi, alcuni dei quali, gironzolando per la rete, sono risultati essere addirittura contenuti di corsi di aggiornamento).
3) Avendo contribuito, in forma di correlatore ad alcune tesi di laurea in ingegneria ambientale riguardanti contenuti applicativi (avendo con cura e pazienza trasferito i risultati delle mia ricerca a studenti che paradossalmente, oggi, potrebbero anche tenere i corsi di aggiornamento), mi chiedo come mai questo tipo di valutazione non viene trasformata in crediti. Io non sono un accademico (ero un outsider nel concorso e tale sono rimasto con profondo orgoglio e soddisfazione – non devo mandare cesti natalizi a nessuno, per intendersi - ovvero non ero tra quelli in corsa …….. capiscimi) ma durante il PostDoc, interrotto per trasferirmi all’estero, ho continuato la ricerca, aiutando ben tre studenti a portare avanti la loro tesi applicativa che oggi, come ho detto, risulta essere inserita tra le tante materie di aggiornamento nei corsi APC. Ovviamente ho trattato un aspetto innovativo e non, comunque, esaustivo. Non vorrei che un giorno dovessi essere “obbligato” a dover seguire un corso sul quale, evidentemente, ho fatto ricerca e qualche pubblicazione. Si potrai dirmi che questo in effetti può valere per acquisire crediti, ma è pur vero che occorreva con onestà intellettuale, fissare una certa validità retroattività in modo che chiunque scelse di percorrere anzitempo la strada della “formazione di tasca sua” potesse veder ripagati gli sforzi “non obbligatori”.

Queste sono le principali ragioni (ovviamente personali) alla base della mia obiezione verso l’obbligatorietà dei corsi. Obbligatorietà certo, se ne può discutere, ma non senza aver visionato le diverse realtà che, come la mia, esigono almeno l’introduzione del carattere retroattivo nonché l’ampliamento del paniere di crediti acquisiti con lo studio e la ricerca.

Per la retroattività dell’EPAP nessuno ha fiatato … o mi sbaglio?

Ultima cosa (senza polemica): ti prego di non offendere chi decide di non firmarsi. E’ un sacrosanto diritto che si ha nei e nel forum, e non mi sembra che nell’Aprile 2000, quando mi iscrissi, vi era l’obbligatorietà di mostrarsi con nome e cognome (sebbene abbia rilasciato all’amministratore i miei dati personali veri). Tu sei libero di fare quello che vuoi, altrettanto io, ricordatelo per le prossime volte senza offendere la faccia di nessuno. Spero di essere stato chiaro.

Prima precisazione:
io rispetto tutte le opinioni tanto è vero che ho un ottimo rapporto con Cascone (ci sentiamo anche per telefono) che ha posizioni diametralmente opposte alle mie.
Seconda precisazione:
per il pregresso dell'APC è stata fatta la scelta di non tenerne conto (comunque l'opzione era solo per i due anni precedenti) per le difficoltà di ottenere la documentazione (molti corsi non danno un certificato di presenza, molti non lo richiedono, ecc) e quindi ci sarebbero state infinite contestazioni come puoi ben immaginare.
Terza precisazione:
l'APC è sperimentale proprio per rodare e migliorare un regolamento che inevitabilmente presenta dei problemi. Nell'ultima riunione congiunta CNG OORR si sono proprio discussi casi come il tuo ed è per per questo che si è richiesto agli iscritti di collaborare ed per questo che continuo a chiedere a te e agli altri di continuare pure a dire peste e corna dell'APC, ma di segnalare anche i vs. problemi e i vs. suggerimenti all'OR di appartenenza o ad un altro.
Quarta precisazione:
io non ce l'avevo con te in particolare, te lo assicuro.
Puoi mantenere l'anonimato è un tuo diritto. Ho solo detto che mi dispiace sentirmi dare dell'affarista, del mafioso, del corrotto, del ladro (e sinceramente non tengo la lista di chi scrive certe cose) senza sapere chi me lo ha detto. Penso che si possa discutere senza andare sul pesante (e per chi come me o Alfonso crede in quello che fa, cerca di farlo bene e partecipa a questo forum per dare un contributi di chiarezza certe parole, certe frasi, come puoi certo immaginare, non fanno certo piacere).
Cordialmente.
Giuliano Antonielli

Grazie per la tua cordiale risposta ma devo controbattere alla seconda precisazione:
A prescindere se un MSc o un dottorato sia stato fatto 1 o 5 o 10 anni orsono, essi sono titoli di studio validi “sempre” poiche rilasciati da università “reali”(non quelle fantasma) a seguito di supeamento di esami e tesi (per il dottorato conseguito in Italia le tesi sono consegnate, per regola, alla biblitoteca nazionale di Firenze ed hano valore di pubblicazione scientifica”, Per I master conseguiti presso unversità straniere, vi sono anche le nostre ambasciate che certificano l'effettiva esistenza della struttura nonché la validità del titolo conseguito.
Per cui mi domando come mai l'OR o il consiglio nazionale si arrogano il potere di decidere se i titoli eventaulmente acquisiti negli anni precedenti non hanno valore (non diversi da quelli che si possono conseguire dalla data che avete deciso voi),
Evidentemente c'è un po' di .......chmiamola benevola ignoranza, tra chi decide queste cose: bastava informarsi che la documentazione per queste cose esiste eccome ed ha valore legale, soprattutto, nn ha “scadenza” (non stiamo parlando di “master” che si frequentano il fine settimana!!!!!)
Per cui, in definitiva, non sono assolutamente daccordo con le decisioni prese (in questo caso sono state prese alla cieca).
Visto che hai tanto in considerazione le proposte di migliorie da apportare, considera tale questa mia giustissima osservazione che può colmare una deficienza nell'aver preso una decisione sbagliata.

Saluti

Caro Antonielli, non capisco perchè mi hai risposto con il post che fra l'altro avevo letto e che non risponde a quello che sostengo io.

Vorrei esprimere totale adesione a quanto scrive D.M.

Non valutare i titoli esteri mi sa proprio che sia per "pigrizia".

Credo sia doveroso mettere in evidenza un aspetto che ad oggi (credo) non è ancora emerso.

PREMESSA:
L'Aggiornamento Professionale CONTINUO per le professioni tecniche, a MIO modesto parere, non ha molto senso a differenza di quelle giuridiche/economiche/mediche per motivi che credo siano evidenti a tutti: elevato livello di conoscenze acquisite ad oggi per quelle tecniche.



CONSIDERAZIONI:
Gli aggiornamenti sulle procedure tecniche sono infatti molto lente da un punto di vista temporale soprattutto se riferite alla geologia in senso lato.

Ammesso adesso che venga decretata la retroattività per l'APC il problema verrebbe risolto per il primo biennio (triennio per il periodo sperimentale 2008-2010) ma si ripresenterebbe al biennio successivo.
In pratica questo significa che una persona come D.M. con un MSc e/o un PhD al biennio successivo o a quelli ancora dopo, se ipotizziamo per i vari Master un numero di crediti superiori ai 50 e la loro "trasportabilità" temporale, si troverebbe nell'assurdo di dover seguire comunque corsi di aggiornamento facilmente di livello e contenuti inferiori anni luce alla propria preparazione ottenuta con un i Master fatti 10-15 anni prima per i motivi messi in premessa.

L'APC è nato prima per i medici per i quali è stato stabilito da una legge dello Stato e non da un Regolamento di un Ordine professioanle; successivamente è stato introdotto dai commercialisti e dagli avvocati (2006).
Per i medici è chiaro che le tecniche e le scoperte sono in continua evoluzione; per i commercialisti e per gli avvocati l'aggiornamento continuo nasce dalla continua promulgazione di leggi, decreti ecc. ecc.

Che per le professioni tecniche l'aggiornamento CONTINUO sia poco sensato lo dimostra, alla luce delle osservazioni di cui sopra, che gli architetti e gli ingengeri non lo hanno reso obbligatorio FORSE perchè oltre ad avere maggiore rispetto di se stessi (e della propria base) sono perfettamente coscienti di quanto sopra riportato.

Concludo dicendo che l'Aggiornamento Professionale Continuo, così come licenziato dal CNG, oltre che inutile è una grande ipocrisia.

Il fatto che ti firmi con il tuo vero nome od un alias non ha, in questo contesto, alcuna importanza. Infatti molti come te o come me usano il vero nome e cognome, ma ciò nulla toglie all'importanza della discussione del forum se altri usano un alias.

Che gli OORR, come tu asserisci, abbiano chiesto agli iscritti di contribuire in qualche modo all'emanazione del regolamento sull'APC non mi risulta, per quanto mi riguarda, che l'ORG qui in Campania l'abbia mai fatto. Anzi subito dopo l'emanazione ufficiale dell'attuale regolamento l'ORG Campania è partito in quarta ad organizzare corsi a pagamento, tranne qualche convegno gratuito e mal organizzato per carenza di spazio e/o posti a sedere (mille persone per 200 posti a sedere circa per un'intera giornata). E mai fino ad oggi si è sentito il parere (se non dichiarazioni fatte "ma sottovoce ed in modo confidenziale" solo da qualche consigliere) nè sul geoforum e nè in altra sede di qualche componente dell'ORG Campania sulla questione dell'APC, della sua obbligatorietà e/o di eventuali miglioramenti da apportare etc.
Ciò non può non far pensare che tutti i componenti dell'ORG Campania si sono semplicemente appiattiti sulle decisioni prese dal CNG senza prendere in considerazione in alcun modo le obiezioni che vengono mosse dagli iscritti.

Infine ribadisco che il regolamento per l'APC, così come è stato ideato ed approvato dal CNG e dagli OORR consenzienti, è chiaramente un modo come un altro di creare un nuovo mercato, in cui nascondendosi dietro la formazione professionale, si cerca di lucrare avendo organizzato nuove scuole di alta formazione o centri di geotecnologie o altri master che non sono altro che i doppioni di corsi universitari già esistenti ma poco o per niente frequentati. E forse anche per tale motivo l'attuale regolamento dell'APC è un atto illegittimo oltre che per le motivazioni tecnico-legali esposte dal collega Cascone.

Capisci che è difficile, se non impossibile, collaborare con chi, pur ricoprendo il ruolo di rappresentante di una categoria, approfitta di tale posizione per apportare vantaggi solo a se stesso ed ai suoi accoliti e qui mi riferisco in particolare alla maggioranza del CNG che ha votato l'attuale regolamento dell'APC ed ai ns rappresentanti dell'ORG Campania per non aver saputo o voluto rappresentare e vigilare sui veri e reali interessi dei propri iscritti durante le fasi di approvazione dell'attuale regolamento dell'APC.

Confermo!

E ovviamente le osservazioni di Cascone (che saluto) alimentano serissimi dubbi sulla obbligatorietà degli APC.

Io sono abilitato, Stop! poi se mi voglio aggiornare lo faccio in tutta coscienza e responsabilità. Altro che sospensione.

Lo ripeto: gli APC sono una toppa ad un altro problema ben più serio, nel vano tentativo di rimanere a galla ....... ma prima o poi si va giù!!!

PS: come la mettimao con i corsi/seminari pagati per conto proprio e seguiti alla geological Society di Londra di cui si è membri?

l'aggiornamento ha senso per tutti quanti, tecnici e non, a mio parere. Poi noi, purtroppo, non siamo considerati tecnici.

Mi ripeto. Il CNG spara su professionisti che non reputa sufficientemente preparati. Se vogliamo i professionisti sono il fiore all'occhiello di una categoria per aggiornamento e applicazione, proprio perchè si confrontano con problematiche anche nuove e con professionisti molto preparati molto spesso. Certo non tutti ovviamente.
Il professionista è quanto di meglio l'Università riesce a sfornare: una Università allo sbando e completamente da riformare nei contenuti. Certo, perchè essere liberi professionisti significa impegno e molta dedizione, senza la copertura del posto fisso che hanno tutti gli altri geologi inquadrati in strutture pubbliche.
Perchè allora prendersela con i professionisti, quando il "buco nero" della formazione è all'Università? Piuttosto le APC dovrebbero essere OBBLIGATORIE per i geologi dipendenti di Enti pubblici!