Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Calcolo Rd Pali NTC2008 - Dubbi

In questi giorni mi scontro con il primo lavoro ai sensi delle NTC 2008. In particolari devo calcolare Rd nel caso di pali lunghi 28 m e di diametro 600mm in terreni che, fino a circa 20 m sono decisamente scadenti.
Ditemi se sbaglio nel calcolo di Rd (mettiamo che voglio usare tutti e due gli approcci):

1) Ho tre sondaggi da cui, tramite spt, ho ricavato tre stratigrafie con i miei parametri "classici". A questo punto ho tre stratigtrafie "non ridotte" (M1-valori di tan fi, c', cu non ridotti) e mi preparo altre tre stratigrafie "ridotte" (M2 - divido tan fi, c' e cu per i coefficienti 1,25, 1,25 e 1,4).

2) Tramite un metodo analitico (meyerhof, berezantzev ecc...) ricavo Rcal punta e Rcal laterale sia per le tre stratigrafie "non ridotte" (M1)che per le tre stratigrafie "ridotte" (M2).

3) Tramite coefficienti funzione del numero di prove (in questo caso 3 sondaggi quindi coefficienti 1,6 e 1,48) arrivo a Rk punta e Rk laterale.

4) A questo punto dividendo Rk punta e Rk laterale per i vari gammar (funzione di tipo palo e di approccio/combinazione) trovo le mie Rd punta e Rd laterale.

5) Sommo Rd punta e Rd laterale ed ho la mia Rd, che dovrà essere confrontata con Ed (che mi deve dare il progettista).

DUBBI:
a) mi vengono valori molto diversi di circa 326 ton (con A1+M1+R1), circa 112 ton (con A2+M2+R2) e circa 266 ton (con A1+M1+R3); è normale???

b) in particolare, il caso di 112 ton non verificherebbe. L'ingegnere, anche lui alle prime armi con le NTC2008, aggira il problemo usando A1+M1+R3. E' corretto cambiare approccio sapendo che l'altro non verifica???? La legge sembra permetterlo.

b) è corretto, se uso A2+M2+R2, ridurre i parametri geotecnici e quindi usare la stratigrafia "ridotta" (divido tan fi, c' e cu per i relativi coefficienti del cso M2)??? girando in internet trovo qualcuno che dice che nel caso dei pali non vanno ridotti ma, invece, vanno usati sempre i parametri caratterisitici (che intendo essere quelli non ridotti): in tal caso M2 cosa comporta??? A2+M2+R2 non lo potrei fare.

c) l'azione sismica è una cosa di cui si occupa l'ingegnere o noi geologi??? A noi non basta più dire la categoria di suolo??? Devo calcolare Rcal punta e Rcal laterale riducendo i parametri geotecnici di un qualche fattore funzione dell'azione sismica??? In tal caso quale fattore???

d) Ultimo dubbio: si dice che l'approccio A2+M2+R2 in genere è dimensionante per il modello geotecnico. Ma cosa significa in pratica, che se non verifica e voglio insistere con l'approccio 1 devo farlo verificare modificando il palo???...scusate, ma queste NTC2008 mi fanno sorgere dubbi in catena....

Scusate la dilungaggine!!!

Saluti e grazie a chi mi può rispondere ad almeno uno dei dubbi di cui sopra.

Ciao

P.S.: esiste un numero di tel o email di riferimento per chiedere delucidazioni "ufficiali"?

Attenzione,
nel calcolo dei pali le caratteristiche del terreno non vanno MAI ridotte, non è MAI da usarsi il coefficiente M2, ma sempre il coefficiente M1 in tutti gli approcci.
E' stato un errore nella scrittura della Norma.

E visto che la parola mia non credo faccia testo più di tanto, tale discorso è stato anche fatto da Burghignoli.

Maggiori delucidazioni su un dubbio che era anche mio le trovare nel forum della Regione Emilia Romagna.

Pertanto è necessario rivedere tutti calcoli che sopra leggo sempre con M1, ovvero senza ridurre i parametri del terreno.

http://www.regione.emilia-romagna.it/geologia/forumntc/listaContributi.asp?id_forum=59

marco

GRAZIE!!! Come sempre l'errore è diero l'angolo...

A titolo di curioesità prima mi veniva, come detto:

A1+M1+R1 (346 ton)
A2+M2+R2 (112 ton), era qui l'errore!!!
A1+M1+R3 (266 ton)

Adesso, risolto il problema ed usando sempre M1 viene:
A1+M1+R1 (346 ton)
A2+M1+R2 (211 ton), che è ben diverso da 112 ton!!!!!!
A1+M1+R3 (266 ton)

A titolo di curiosità, se avessi usato le pressioni ammissibili mi sarebbe venuto Pamm=circa 198-205 ton.

Saluti a tutti!!!

Per inciso, io preferisco l'approccio 1 all'approccio 2, indipendentemente dai risultati.

m.

Floyd, ma come hai eseguito la verifica, col metodo semiempirico o o utilizzando i parametri geotecnici?

Col metodo semiempirico M non viene applicato, solo A e R (non ci sono parametri geotecnici)

Col metodo alternativo dei paramtri geotecnici, comem dice Marco, si utilizza solo l'M1, ossia i valori caratteristici.

Le NTC sono molto, molto confuse a riguardo. Tra parentesi, con la procedura alternativa i fatotori xi_i non andrebbero usati e questo non è esplicitato.

ho scritto anch'io sul forum delle NTC Emilia Romagna, ribadendo le osservazioni già fatte e aggiungendone altre.

Se vuoi chiarirti un pò le idee, puoi scaricare il mio articolo, anche se non è aggiornato alle NTC08, o lo è solo in parte:
http://nuke.mccoy.it/LinkClick.aspx?fileticket=yv5oz5p8ZlA%3d&tabid=64&mid=428

secondo me per un professionista normale che segue la Norma 08 e che non sia aggiornato sulle disattenzioni della stessa è pura follia. Ma come legalmente sono tenuto a seguire una norma e poi dovrei sapere che essa contiene svarioni colossali?
Comincio a capire quei progettisti che sostengono a parole di usare la 2008 ma che poi si ricalcolano tutto alla vecchia maniera cercano la quadra.

Floyd ti faccio i miei complimenti.
Comunque già se ti fermavi alla parametrizzazione e alla attribuzione della classe di suolo avevi già fatto più del necessario.
Spero un lavor così te lo faccia pagare il giusto.

Luca secondo me bisognerebbe esplicitare, a tutti i livelli, un po meglio, la possibilità di continuare ad usare metodi empirici per la progettazione, non credi?

Ne convengo, infatti sto provando ad applicare qualcosa, anche sull'esempio del pressiometro dell'EC7-1.

Ad esempio, si possono applicare, con alcune condizioni, i metodi descritti da Bowles nei paragrafi 4.10 e 4.11 (edizione italiana 1991) il vantaggio è che questi valgono anche come verifica SLE oltre che SLU. RE si può scegliere la soglia critica di cedimento.
Moltiplicando poi il risultato per i coefficienti di Paolucci e Pecker si ottiene la verifica agli SLV e SLD (ma ci serve il phi).
Col tuo superpesante le verifiche diventerebbero un divertimento.
In areee molto sismiche i valori potrebbero però essere bassi, inoltre è chiaro si tratta di soluzioni per progetti semplici senza grandi variazioni verticali nei parametri del terreno.

Ho anche visto se si riesce ad 'eurocodicizzare' il metodo di Burland e Burbidge, trovando un Ic caratteristico: Ick.
In regime di compensazione delle fluttuazioni cambia poco, altrimenti cambia molto.

Ciao, io "credo" di aver usato il metodo con i parametri geotecnici; nel senso che la spt mi dà un Nspt e da questo sono risalito a valori di fi. Ammetto di aver tralasciato il discorso del percentile...anche perchè non capisco come funziona, soprattutto se ho un solo dato cioè un solo valore di Nspt per quel dato strato (ammetto la mia ignoranza).

Nel tuo esempio vedo che sommi subito quelle che con le NTC2008 sono le Rc cal e Rt cal e trovi un Rcal (resistenza totale del palo calcolata) per ogni prova; dopo di chè fai minimo e media e divivi per i vari coefficienti fino a trovare Rd.

Io credo invece che devi trovare Rc cal ed Rt cal per ogni prova, fai Rc cal minimo e Rc cal medio, poi fai Rt cal minimo e Rt cal medio; dividi per i vari coefficienti e trovi Rck ed Rtk, poi dividi ancora per i gammar e trovi Rcd ed Rtd, le sommi e trovi il tuo Rd (dove Rc=punta e Rt=laterale, cal=calcolato con un normale metodo di geotecnica, k=caratteristica, d=di progetto).

C'è qualcuno che mi spiega come influisce l'azione sismica sui vari parametri???

Altra cosa: è corretto passare ad un approccio sapendo che l'altro non verifica???La legge sembra permetterlo.

Se non esce una circolare che ufficializza le cavolate scritte nelle norme, tali cavolate sono legge, oppure nella relazione posso affermare che sono cavolate e quindi mi "autocorreggo" il problema???

floyd,
nel mio esempio illustro entrambe le procedure.
Le somme alle quali ti riferisci fanno parte della model pile procedure, che tu mi dici di non avere utilizzato. L'equazione (3) nel mio articolo, secondo l'interpretazione del punto 7.6.3.2.(5) dell'EC7, appare corretta, l'ho solo sviluppata per renderla esplicita.
Invece la formula (4) nel mio articolo si applica alla alternative procedure (phi, c, ecc) ed è presa tale e quale dalla 7.9 dell'EC7.

Il valore caratteristico di phi è già stato calcolato a priori per il sito, per cui non ho bisogno dei quozienti xi_i (le NTC non esplicitano questo fatto ed è grave).

Nel tuo caso, con un solo dato, per ricavare phik (caratteristico) il modo più semplice (che però trascura l'errore strumentale del penetrometro) è la seguente formula (5° percentile della media con varianza nota e un solo dato):

Phik = circa phi-0.165*phi

cioè phi viene abbattuto del 16-17% circa.
Questo se e solo se il tuo phi è rappresentativo della media dei phi nel sito.

La alternative procedure in genere risulta in valori di portanza dei pali maggiori della model pile, e alcuni suggeriscono l'applicazione di un fantomatico 'model factor' non meglio specificato se non nell'appendice non ufficializzata nazionale delle EC7.

Sì, se con un metodo non verifichi puoi passare all'altro, non c'è obbligo di utilizzarne uno rispetto all'altro, soltanto la alternative procedure dovrebbe essere utilizzata come specifica l'EC7 e non come specificano le NTC, che sono fuorvianti in questo caso.

Dal punto di vista sismico il discorso si complica e noi non possiamo fare altro che evidenziare strati liquefacibili e con differenze marcate di rigidità.

Al resto ci pensano i tecnici del calcestruzzo armato, quelli specializzati in strutture di fondazioni profonde.

ultima domanda: se una legge è evidentemente sbagliata, al primo ricorso decade in favore della legge (ritenuta corretta) gerarchicamente più in alto). In mancanza di legge europea si applicano le normative tecniche ufficialmente riconosciute dalla CE e queste sono gli eurocodici.
Se esiste un contrasto evidente ed incompatibile con gli eurocodici, a me appare corretto applicare gli eurocodici e non la normativa nazionale.