Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Richiesta di modifica del Regolamento APC

caro Giuliano seppure dovesse passare la riforma delle professioni con tanto di articolo dedicato all'obbligatorietà dell'APC tutti i corsi validati APC dal CNG fatti dal 1° gennaio 2008 al giorno di entrata in vigore della Legge varranno quanto il due di bastoni a briscola perchè NESSUNA LEGGE DELLO STATO HA VALORE RETROATTIVO:


Principio della irretroattività della legge
Generalmente la legge dispone solo per l’avvenire, cioè non ha effetto retroattivo ovvero interviene a disciplinare i rapporti e le situazioni che si verificano dopo la sua entrata in vigore.
Ciò comporta che il cittadino è tenuto a comportarsi nel modo previsto dalla legge solo dopo la sua entrata in vigore.
Ogni comportamento precedente all’entrata in vigore della legge, pur potendo essere a questa contrario, non è normalmente punibile o perseguibile da parte dell’ordinamento giuridico.
Solo in alcuni casi eccezionali di particolare vantaggio per il soggetto la legge può avere effetto retroattivo, può cioè disciplinare anche situazioni precedenti alla sua entrata in vigore; è il caso dell'applicazione di una legge penale favorevole al reo, ovvero al soggetto che ha compiuto un reato in un periodo precedente l'entrata in vigore della legge favorevole.

(Fonte: www.normeinrete.it)

In pratica, tutto cio' che i colleghi avranno fatto, semmai spendendo anche soldi per quei corsi no-gratis, per non parlare del tempo e delle energie investite non per scelta ma per costrizione fasulla, non sarà servito ad un fico secco !!

Questa cosa è ben nota a tutti voi che siete per l'obbligatorietà dell'APC, e nonostante tutto continuate a dire eresie o se vuoi falsità; visto inoltre la bocca da cui escono, in questo caso di un Presidente di un Ordine professionale, SONO DI UNA GRAVITA' INCREDIBILE perchè denotano o estrema malafede o grandissima ignoranza. Sinceramente non so quale delle due condizioni sia più grave visto il ruolo che ricopri !!



Ti invito a chiarire le tue dichiarazioni, di presidente di un Ordine professionale, rese di pubblico dominio su un forum letto da tanti colleghi i quali spesso non conoscono i rudimenti del diritto !!

Le tue dichiarazioni oltre che pericolosamente equivoche sono eticamente inaccettabili ed in quanto tali censurabili !!!

Condivido in pieno le parole di Cascone: come presidente di un'ordine, caro Giuliano, dovresti avere dei toni un pò più diplomatici consoni al ruolo che ricopri.
Tra l'altro stai facendo una "propaganda" spietata nei confronti della vostra apertura ad accettare consigli e poi te ne vieni con queste frasi "mettetevi il cuore in pace".
Giuliano, Stalin è morto un pò di tempo fa ... scetat!!!!!!!

E’ da diverso tempo che leggo sul forum frasi che fanno intendere che molti pensano che chi è contro gli APC sia contrario all'aggiornamento professionale continuo. Questo punto di vista è completamente errato e, per certi aspetti, ritengo che sia anche, almeno per alcuni, espresso in malafede.
Adesso veniamo al punto della questione, ossia perché da parte mia, che faccio parte del gruppo di geologi di Viterbo capeggiato da Menghini Antonio che ha iniziato questa azione contro l'organizzazione degli ACP ed in particolare la loro obbligatorietà, c’è anche da aggiungere altri aspetti.
La prima è che non mi piace essere preso per il naso!
Sia come persona che come geologo.
Si, perché mi sembra che tutta questa questione degli APC parta da aria fritta. C'era necessità di una direttiva CEE per scoprire, con tanta enfasi, da parte del nostro Ordine, che un professionista per fare degnamente il proprio lavoro deve aggiornarsi continuamente!!
Il modo in cui ha agito i nostro Ordine ha fatto apparire i geologi.
 una congrega di sfaticati che senza l'imposizione ed il bastone non ha la voglia di fare bene la professione; in quanto per propria spinta al miglioramento non si aggiorna.
 una manica di incapaci, tanto che le nostre capacità professionali sono ormai tanto precarie ed inadeguate che non si aspettava altro che qualcuno tirasse fuori l'ovvio per avere l'illuminazione. Ci vogliono, infatti, propinare la favola che chi non segue corsi, conferenze, convegni e affini, per X ore (50! chissà poi perché? 100 e saremmo più aggiornati, 1000 aggiornatissimi, non è più degno, e/o capace di esercitare la professione.
Se oggi, “Dopo l’illuminazione della direttiva CEE”, questo aggiornamento fosse tanto importante e necessario, da prevedere non solo l'obbligatorietà ma la sospensione dopo 2 anni dalla pratica professionale, fino ad ora come si è fatto?
I geologi non hanno partecipato con la loro professionalità alla realizzazione di gallerie, ponti, dighe, grattacieli ecc.?
Mi sembra di si!
Tanti enormi disgrazie, di casa nostra e di fuori, non sarebbero accadute se si fosse tenuto in debito conto il parere dei geologi.
Basti citare una per tutte il Vajont di cui il 9 c.m. è stato il memoriale dell’immane disastro idrogeologico.
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Altro punto da prendere in considerazione la velocità con cui è stata recepita la direttiva CEE... dove non si legge da nessuna parte l'obbligatorietà e tantomeno che tale aggiornamento deve essere fatto solo attraverso dei corsi.
Ma non esistono più i libri, le pubblicazioni scientifiche, la ricerca personale....
Se l’interesse o il vero scopo che si propone l'Ordine è quello che i suoi iscritti siano aggiornati, perché i resoconti, le dispense etc. dei corsi ritenuti di validità fondamentale e necessari per proseguire l’attività professionale non vengono informatizzati, ed attraverso “La Rete” ogni Ordine provvede alla sua spedizione agli iscritti, o ognuno se li scarica dal sito indicato? D’altra parte a tutti dovrebbe essere chiaro che questi corsi sarebbero ben pochi!!
Se il vero scopo che si propone l'Ordine è quello di aggiornare i suoi iscritti, perché dimostra tanto interesse alla realizzazione e all'obbligatorietà di questi corsi come se fossero la sola fonte di sapere ed aggiornamento?
Onestamente parlando, non si può negare che molti corsi, forse la maggioranza, siano paragonabili a corsi di cultura geologica generale invece che a corsi specialistici di aggiornamento, mentre di altri si potrebbe dire addirittura che con la professione centrano poco o nulla.
Certamente scrivere un libro scientifico aggiornato è un lavoro immane rispetto a quello di preparare una serie di grafici e diapositive da proiettare a colleghi che talvolta dimostrano di saperne più del relatore.
Ma, a quanto pare l'aggiornamento valido per i nostri colleghi eletti da noi, sono solo questi benedetti corsi.
Se poi uno va lì e dorme o sta fuori a chiacchierare per buona parte della relazione chi controlla?
Altra questione che mi sembra innegabile, al di la che ci sia chi possa ritenere che tutta questa strutturazione dell’aggiornamento, detta “ACP”, sia stata fatta in buona fede e chi invece con una certa furbizia, è che questa mette in moto un notevole giro di denaro e tanto più sarà se andrà in porto l'obbligatorietà.
Nei prossimi anni infatti, una volta che sia avallata da tutti noi questa, diciamolo pure, imposizione dall'alto, chi potrà evitare che i prezzi dei corsi levitino verso l'alto?
Nasceranno agenzie di servizi che organizzeranno la logistica, spese di pernottamenti, viaggi...insomma diventerà una buona opportunità di guadagno per chi potrà metterci mano.
Tutto ciò graverà sulle nostre tasche e, oltretutto, passati i primi anni, diverrà un problema trovare corsi nuovi o interessanti, perché al di la di qualche nuova legge, strumentazione e software non mi sembra che ci sia tutto questo fermento di novità fondamentali nella meccanica dei terreni, nella idrogeologia, nel rilevamento geologico e geomorfologico che sono alla base della realtà di lavoro della stragrande maggioranza di noi.
Insomma ci troveremo a dover ripetere corsi già fatti per raggiungere il quorum dei punti premio.
Ognuno è padrone di vederla come vuole, ma mi sembra che in questa organizzazione dell'aggiornamento professionale continuo vi siano forzature per interessi che a ben vedere nel futuro possono portare a chi ci potrà mettere mano buoni affari.
Saluti a tutti.
Eraclio Tozzi 954 Ordine Lazio 53 anni

Il coniglio digrigna i denti…ripeto, il coniglio digrigna i denti.

1) chi ha mai parlato di retroattività!!!!!! Leggiti tutto quello che ho scritto sull'argomento. Ho sempre sostenuto che l'obbligatorietà dell'APC, per me e per i legali consultati, è legittimo (se non lo fosse sarei un pazzo ad andare avanti con il rischio di affrontare ricorsi) e quindi dato che comunque è previsto dalla riforma delle professioni non mi sembrava scandaloso utilizzare il periodo di tre anni di prova per vedere come funzionava. Il fatto che ci sia una legge che lo prevederà non cambia comunque la mia convinzione e di tutti gli altri presidenti che l'APC o è obbligatorio o è inutile ed il regolamento è stato fatto in quel senso.
Quando ho invitato a collaborare ho sempre messo in chiaro che l'obbligatorietà c'era e rimaneva. L'invito è sempre valido e mi dispiace che voi, a differenza di molti altri colleghi, non ci diate una mano.

2) Sinceramente da Alessandro non mi aspettavo certe affermazioni. Chi non è d'accordo con te o è in malafede o ignorante. Potrebbe anche darsi che ci sia un terzo caso: che io abbia ragione e tu torto.
Comunque prima di scrivere certe cose rileggiti bene quello che ho sempre scritto ed anche l'ultimo post. Ho solo riportato una notizia e non ho mai detto fate l'APC perchè intanto viene la legge e vi costringerà a farlo. C'è un regolamento emanato dagli OORR e dal CNG ed è quello che fa testo (a proposito c'è un'altra sentenza della cassazione che ancora una volta legittima gli ordini professionali in materia di deontologia professionale).
Quindi caro Alessandro non attaccarti anche al discorso retroattività par portare acqua al tuo mulino e, ti prego, evita di dire (sicuramente in buona fede) cose che non c'entrano, ma creano solo confusione in molti colleghi, è soprattutto a loro che stai facendo un cattivo servizio.

3) E' da quando ho scritto la prima volta che cerco il dialogo e, con i limiti delle mie capacità intellettive, porto notizie e chiarimente.
Mi sono sentito dare del ladro, del mafioso, dell'ignorante, ecc. Mi sono sentito dare del pazzo dai colleghi che non frequentano il geoforum perchè perdo tempo a cercare di capire le istanze ed i malumori e spiegare le posizioni di organi che in molti sentono distanti, ma sinceramente sentirmi dare dello stalinista è proprio troppo!!!
Poi vorrei sapere cosa ho scritto. Ho riportato solo una cosa che è risaputa da anni ed in quella frase, "mettetevi il cuore in pace", non c'era nessuna arroganza o minaccia od altro. Il senso era: abbiamo fatto una scelta (per noi, oltre che necessaria per il futuro della professione, pienamente legittima), la direzione in cui stanno andando i governi di tutti i colori è quella (e comunque, ribadisco, in maniera assolutamente indipendente in quanto di APC si discuteva praticamente da anni), approfittiamo di questo triennio sperimentale per rendre l'APC uno strumento valido per la crescita di tutti noi.
E torniamo allo stainista.
In tutto questo tempo vi ho fornito notizie e spiegazioni praticamente in tempo reale su quello che succedeva a livello professionale in Italia.
Io ed il mio consiglio abbiamo fortemente voluto una rivista online che informa gli iscritti di tutto quello che succede (bandi, circolari, leggi, ecc.) senza dover aspettare bollettini cartacei o circolari o assemblee. Vengono elencati tutti gli incontri fatti con enti, altri ordini, ecc. e viene dato un resoconto dell'argomento trattato e dei risultati della riunione.
Viene fornito l'ordine del giorno degli incontri tra OOR e tra OORR e CNG, anche in questo caso con resoconto della riunione.
Io ed il mio consiglio saremmo stalinista?
Lascio ai miei iscritti e a chi partecipa al geoforum il giudizio.

4) A questo punto mi sono veramente stancato.
Fate, dite un po' quello che volete.
Le notizie, le spiegazioni ve le darà, se ne avrà voglia, qualcun altro.
Un consiglio: non fate stancare anche Geoalfo!

Cordiali saluti.
Giuliano Antonielli

Ipotizziamo che nel 2009 venga fatta la riforma delle professioni con tanto di legge sull'obbligo dell'aggiornamento professionale....una legge lampo (a suon di decreto)

il CNG farà valere il triennio 2008-2010

DOMANDA
Che valore avranno i punti APC ottenuti prima dell'entrata in vigore della LEGGE DELLO STATO sull'APC ?

caso n. 1
si conteggeranno solo quelli acquisiti a partire dalla data di entrata in vigore della LEGGE delo Stato.
Come la prenderanno tutti quei colleghi che hanno investito soldi, denaro e tempo per i corsi antecedenti alla LEGGE ?

caso n. 2
si conteggeranno anche quelli antecedenti all'entrata in vigore della LEGGE ma i tempi necessari ad accumulare i 50 crediti dovranno essere prorogati tenendo conto della data di entrata in vigore della LEGGE non avendo il Regolamento APC del CNG, come tutti i regolamenti (nella fattispecie quelli emanati da ordini professionali istituiti successivamente al 1948), ne' forza ne' valore di legge così come messo in evidenza (indirettamente) dalla recentissima sentenza della Cassazione Civile Sezioni Unite n. 26810 del 10/12/2007

Se si conteggiano i crediti APC a partire dall'ipotetica e futura data di entrata in vigore della LEGGE risulta INUTILE, adesso, correre ad accumulare punti APC !!!
DOMANDA: perchè il CNG non ha aspettato, vista l'imminente promulgazione della legge della riforma delle professioni, la promulgazione di quest'ultima e la sua entrata in vigore ??

per quanto poi riguarda quanto da te affermato "a proposito c'è un'altra sentenza della cassazione che ancora una volta legittima gli ordini professionali in materia di deontologia professionale", ti consiglio di leggere con attenzione la sentenza di cui sopra

RIFLESSIONE:
ami sbandierare spesso su questo forum che "con il buon Alessandro ci sentiamo anche telefonicamente" pero' stranamente quando parli a telefono con il buon Alessandro non hai tutta questa sicurezza sull'argomento, come mai Giulia' ??

Il buon Alessandro PRETENDE innanzitutto ONESTA' INTELLETTUALE dai suoi interlocutori !!



visto che ogni tanto esterni questo desiderio, alla luce delle cose che scrivi in qualità di referente istituzionale e dell'atteggiamento equivoco che assumi a seconda del luogo di "incontro", credo sia una scelta saggia e sicuramente auspicabile....per tutti, te compreso !!

Il tuo intervento merita un'ultima risposta da parte mia.

1) L'APC è valido dal 01/01/08 semplicemente perchè gli OORR e CNG hanno emanato, come da loro competenze, un regolamento assolutamente legittimo, quindi che ci sia o meno una legge è ininfluente (come ho sempre detto).

2) Nelle telefonate ti ho sempre detto che parlavo della realtà della mia regione e di quello che sapevo a livello nazionale, ma non potevo entrare nel merito di questioni che non conoscevo ed in particolare sulla tua regione. Sull'APC ti ho sempre detto che sono assolutamente convinto della sua leggitimità e, se ben ricordi, ti ho anche detto che vari pareri legali, tra cui quello del legale CNG, erano su questa linea.
Dell'onestà intellettuale ne ho fatto la mia bandiera sia nel campo professionale che nel mio impegno all'ordine e chi mi conosce lo sa bene quindi da questo punto di vista le tue affermazioni mi dispiacciono (perchè non vere e sinceramente inaspettate), ma non mi toccano più di tanto.
Rimane per me sconcertante il fatto oggettivo di un attacco livoroso senza nessuna motivazione plausibile.

Passo e chiudo.
Buon proseguimento
Giuliano Antonielli

caro presidente la legittimità o meno del regolamento APC lo appurerà, al momento opportuno, chi investito di tale ruolo da leggi dello Stato (GA o GO ?) e pertanto ne' io ne tantomeno tu o qualsivoglia consiglio di CNG o di OR, il tutto ovviamente nelle sedi di competenza: in tribunale !!!

una cosa è certa, ci sarà un'interessante strong motion, io personalmente non ho paura (ricordo ancora benissimo quello del 1980-81) e tu o chi per te ??

è questo il punto fondamentale a cui NON SI RIESCE A DARE RISPOSTA. E' come se l'ordine si arrogasse il diritto di validare dalla sera alla mattina qualcosa (ad esempio titoli e/o corsi già seguiti) emanti e/o tenuti da enti e istituzioni sovraordinate.

DISERTANDO GLI APC IN TANTI ALLA FINE CI DIVERTIREMO A CONTARCI

Caro D.M. non si riesce a dare risposta perchè NESSUNO, contrariamente a quanto dichiarato pubblicamente da Giuliano (Presidente dell'OR Liguria, ndr), sa che pesci prenderà nel caso si verifichino le eventualità da me prospettate e questo anche per dichiarazioni spontaneamente rese in sede privata da alcuni consiglieri (anche nazionali) al sottoscritto.

Chissa' perchè quando alcuni consiglieri, nazionali e regionali (in ordine sparso per l'Italia) dialogano faccia a faccia o telefonicamente con il sottoscritto sembrano tante pecorelle smarrite succubi di un padre-padrone, con grande confusione non solo sul Diritto ma anche e soprattutto sulle scelte politiche del Grande Timoniere dei Geologi e questo anche di persone vicine a quest'ultimo

Concludo con una precisazione doverosa a Giuliano che mi esorta "ad evitare di dire (sicuramente in buona fede) cose che non c'entrano, ma creano solo confusione in molti colleghi, è soprattutto a loro che stai facendo un cattivo servizio" che il sottoscritto, essendo solo uno dei tanti geologi sparsi per l'Italia, senza alcuna carica istituzionale, non fa alcun servizio ai colleghi essendo tali funzioni RISERVATE ALLE FIGURE ISTITUZIONALI DEPUTATE A TALE COMPITO QUALI PRESIDENTI E CONSIGLIERI DI UN ORDINE !!

mediata Giuliano, medita...

.... è l'arrogante delirio del potere dei pochi ....