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Non ho capito allora qual'è il consiglio.....lasciar perdere???
No...non credo....credo invece che grazie anche all'apporto vostro, la categoria ha fatto passi in avanti ed ora, più che mai, non è il momento di fermarsi.
Non credo che costi molto agli Ordini Regionali organizzare convegni tematici (erosione della costa, difesa dalle alluvioni, rischio sismico, rischio frane, tutela delle risorse idriche, ecc., ecc.) riferiti a problematiche locali (e ce ne sono da sbizzarrirsi) ai quali devono essere invitati, Sindaci, Presidenti di Province e Regione e gli altri rappresentanti degli Enti Locali.
Il politico si sa un po' è ignorante e un po' ci fa.
Ricordo una recente frase da parte di Uberto Crescenti "il politico vuole il controllo del territorio e la figura del geologo spesso gli è da inciampo nelle decisioni che vuole prendere".
Ecco il Ruolo degli Ordini Regionali è quello di sensibilizzare il politico che non ci fa e mettere a conoscenza il cittadino del fatto che se certe decisioni vengono prese è perché il proprio politico ci fa.
Un esempio, dalle mie parti a più riprese e da parte di più politici (centrodestra e centrosinistra) si sta invocando la modifica delle Norme Tecniche del PAI per consentire l'ampliamento di discariche nelle aree a rischio frana molto elevato (la modifica poi includerebbe anche tutte le infrastrutture).......proprio come Cetto Laqualunque nel suo primo comizio elettorale....questo è chiaro non deve accadere...
In questo campo il geologo deve far sentire la propria voce e ribadire l'importanza dell'idoneità del sito, dal punto di vista geomorfologico ed idrogeologico, di una discarica.
Se questo il geologo non lo fa non verrà in futuro neanche interpellato per tale problematica, come sappiamo già è accaduto.
Un paio di anni fa abbiamo dovuto organizzare un Convegno (iniziativa del CAI e di alcuni geologi soci) per far capire agli amministratori la differenza tra rischio e pericolo nel caso di frane, poiché in seguito alla frana di crollo dal "paretone" del Gran Sasso si era creato eccessivo allarmismo (vedasi tale interrogazione palametare)

http://banchedati.camera.it/sindacatoisp...aroleContenute=

e su tale allarmismo già qualcuno ci stava speculando (logicamente non del mondo professionale che su queste cose viene tagliato fuori) proponendo sistemi di monitoraggio costosissimi e provando a chiedere finanziamenti al Dipartimento Nazionale di Protezione Civile.
Tali soldi poi vengono sottratti alle reali esigenze di prevenzione dei rischi.
Il punto è che se i fondi provenivano dalla ricerca non c’era nulla da obiettare, ma non potevano provenire dalla Protezione Civile per una semplice questione di priorità.
Il convegno mi diede quindi l'occasione di mettere in evidenza invece situazioni di reale rischio (frane prossime ad abitati e strade) dove non si interveniva (e dove naturalmente è prevista la consulenza del geologo libero professionista).
Qui potete scaricare gli atti del convegno:
www.provincia.teramo.it/settore-vi/gran-sasso-ditalia-i-fenomeni-franosi-analisi-e-proposte/

Ecco questo è quello che avrebbe dovuto fare un Ordine dei Geologi Regionale e che invece è partito da un’associazione (un club) che al suo interno ha geologi. L'obbiettivo del CAI logicamente era quello di dimostrare che il rischio frana in montagna fa parte già dei rischi oggettivi che si corrono nelle escursioni.

Il ruolo del CNG è quello di stimolare ed appoggiare gli Ordini Regionali in tali iniziative e se ha tempo e risorse anche promuoverne alcune su scala nazionale.

Ciao ringrazio Andrea Maniscalco per l'intervento e spero che qualcun'altro del CNG e dei vari Ordini Regionali partecipi alla discussione o magari si attivi per tali iniziative di promozione della cultura geologica.

Alessandro Venieri

P.S. i sette tomi della relazione De Marchi si sono persi grazie anche alla regionalizzazione che vide il frammentarsi delle competenze tra Stato e Regioni fatta in maniera non organica...la successiva L. 183/89 cercò di metterci una pezza con l'istituzione delle Autorità di Bacino....ora si sta tornando indietro.

tutto molto interessante, ma secondo me l'approccio che parla di "cultura geologica" è di tipo "lobbistico" e mi spiego. Parlare di cultura geologica non significa proprio niente. Cos'è la cultura geologica? La geologia è una disciplina scientifica e in quanto tale il suo studio utile in alcuni ambiti.

Esiste una cultura idraulica per caso?

L'approccio "lobbistico" coincide col fatto che secondo alcuni la geologia ha un ruolo di importanza pubblica e quindi socio-economico, come fosse paragonabile alla Sanità pubblica.
Questo è stato il primo tentativo della nomeclatura geologica di portare la geologia all'attenzione generale. Tentativo forse anche condivisibile. Ora però le cose sono molto diverse. NON siamo operatori "sociali", siamo tecnici come tutti gli altri che studiano un problema e cercano di risolverlo con gli strumenti scientifico/tecnici.

Chi parla di "cultura geologica" vuole farci uscire da un percorso strettamente scientifico e basato sulle paure della gente.

Il fatto poi che pochi ci ascoltano è vero solo in parte e non per mancanza di "cultura geologica". Se ci fosse più "cultura geologica" le cose sarebbero lo stesso. Gli interessi sono interessi.

Se la geologia risolve un problema progettuale o di gestione del territorio, che senso ha parlare di cultura?

Sinceramente non capisco il senso di tale discorso e come si concilia, per coerenza, invece con questi altri interventi, sempre di m_geo, dove si sollecitano sia l'Ordine Regionale che il CNG a parlare di tali problematiche (logicamente dal punto di vista del geologo).

http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=53158&page=5


e poi ancora


Il termine cultura geologica si capisce è generico nel senso delle discipline geologiche in s.l., a questa si contrappone spesso una cultura tecnicistica tipica ad esempio della formazione professionale degli ingegneri che come risultato disastroso eclatante ha prodotto l'olocauso del Vajont, cioè un'opera ingegneristica eccelente in un contesto "geologico" non adatto.
Ma gli esempi sono molteplici anche senza olocausti (e quindi senza il richiamo alla paura della gente o al catastrofismo) e con una spesa pubblica enorme, è una questione di approccio alla problematica ambientale e di difesa del suolo.
Ti garantisco che non è solo una questione di malafede e di interessi se ancora i giornalisti confondono la scala richter con la mercalli, l'idrogeologia con il dissesto idrogeologico, le faglie con le falde e se alcuni Comuni si rivolgono ai rabdomanti per la ricerca di risorse idriche e che tali rabdomanti si fanno pubblicità nel loro sito denigrando le capacità dei geologi con il silenzio tacito degli organi professionali.

desidero puntualizzare che parlare di "cultura geologica" è fuori luogo e fuorviante, coincide con una autoflagellazione del geologo.
Parliamo del Vajont per prima. Mica vorrai dire che è responsabilità dell'ingegneria per caso? Conosco bene la storia e la responsabilità è personale e per interessi economici. Riecco che spuntano i soldi!
La geologia, il geologo aveva previsto tutto, ma per soldi è stato tacitato. Cosa c'entra la cultura geologica?

Altro esempio. Si usano fondazioni su pali in modo indiscriminato e soprattutto è stato fatto negli anni 80. La responsabilità è dell'ingegneria o geologia? Mi sembra chiaro che ci sono ancora soldi di mezzo.

Auspico l'Ordine ad essere più presente nella società e parlare non di cultura geologica che non esiste e non esisterà mai.
Perchè l'Ordine non "suggerisce" ai vari piccoli Enti o Comuni di preparare delle specifiche tecniche per ovviare ai documenti che inviano i geologi ad esempio?

I giornalisti non sono tecnici, che vogliamo fare corsi di laurea a tutti i giornalisti? Anche a quelli che si occupano di fecondazione assistita, che non sanno nulla di biologia?

I rischi geologici sono abbastanza chiari, ma come capita quando si deve mettere mano al portafogli, la prevenzione va a farsi benedire.

In ultimo, una "cultura geologica" non è frapposta ad una tecnicistica, oggi siamo dalla stessa parte, sono convinto e dobbiamo integrarci completamente. Puoi sempre studiare la paleontologia dei vertebrati per tutta la vita, chi vuole.

Guarda che la nomenclatura parla di "cultura geologica" perchè non vuole più riempire di contenuti scientificamente validi la loro formazione o vogliono fare lobby sulle paure della gente.

Noi, che siamo più giovani della nomenclatura, non dobbiamo seguire la loro strada che vuole ghettizzarci. Dobbiamo aprirci e argomentare con discorsi tecnico/scientifici e non con vaga "cultura geologica".

E' stato aperto a posta, più volte, un thread sull'argomento come mai tu che conosci bene la storia non sei intervenuto?
Chi è il geologo che aveva previsto tutto, tipo a che ora si sarebbe staccata la frana, con che velocità sarebbe caduta, quantità d'acqua che avrebbe sormontato la diga, la resistenza stessa della diga, i morti di Longarone, Erto e Casso, Pirago, Rivalta, Faè e Villanova compresi?
E' tanto difficile capire che la diga più alta del mondo lì non andava costruita e questo è accaduto per ignoranza geologica? Il resto, cioè gli interessi a cui ti riferisci, hanno portato a forzare la mano sul terzo collaudo che ha causato il disastro.

La responsabilità è di una mancanza di cultura geologica sulla quale quella tecnicistica ha prevalso favorendo la speculazione delle imprese e dei progettisti.
Non nego che ci sia la malafede ma questa trova terreno fertile nell'ignoranza.
Un politico a me non mi ascolta anche se faccio parte della sua amministrazione, lui ascolta il cittadino che lo vota, al quale, una volta che viene informato davanti a lui, nei convegni, non potrà mentire appellandosi all'ignoranza e dando la colpa ai tecnici.

Forse non esisterà per te ma ti garantisco che per i bravi geologi esiste e la usano bene nella loro professione .

Il giornalista che partecipò come moderatore al convegno organizzato sui fenomeni franosi del Gran Sasso ora ne sa qualcosa di più ed è più sensibile a tali problematiche e spesso ci chiama per sapere la nostra, ogi qul volta una frana desta preoccupazione.

I rischi geologici per gli amministratori spesso non sono affatto abbastanza chiari, la dimostrazione è sempre nel convegno tenutosi sui fenomeni franosi del Gran Sasso dove alcuni già si stavano convincendo di mettere mano al portafogli per monitoraggi inutili alla prevenzione.

La cultura geologica ci sconsente di partire con un approccio diverso sulle problematiche ambientali e di difesa del suolo, che alla base considera la conoscenza del territorio, della sua storia e della sua evoluzione, cosa che con approcci tecnicistici non avviene, infatti l'ingegnere immagina la terra ferma ed immobile, questo fa si che ad esempio che essi stabiliscano opere di progettazione idraulica con tempi di ritorno di 200 anni, che vengano piazzate le briglie nei fiumi senza considerare il profilo di equilibrio, ecc., ecc.,.
Ma infatti chi ha detto che la cultura geologica sia priva di argomentazioni tecniche e scientifiche? E che non si debba complementare con le altre discipline della geologia applicata? Lo dici tu.
La geotecnica, la geofisica, la geomorfologia, l'idrogeologia ed ingenere tutti icampi della geologia applicata devono per forza partire da una buona conoscenza geologica che non è solo lo studio dei fossili e che è esclusiva pertinenza del geologo.

Non so a cosa ti riferisci per nomenclatura, termine in genere usato dai politici, forse ti riferisci al mondo accademico? ma qui si sta parlando di iniziative da porre in essere da parte degli ordini professionali.

Si si noi che siamo giovani, vestiamo giovane, ascoltiamo giovane, mangiamo giovane e non sappiamo nulla della "cultura geologica". Mi rendo definitivamente conto che la cultura geologica spesso manca a partire proprio dal geologo

ma Alex, stai ragionando in termini "lobbistici" scusami tanto!

risponderò a tutti i tuoi punti ma prima al punto sul tempo di ritorno di 200 anni. Ti garantisco, ma è evidente a chi fa le analisi idrauliche, che la teoria probabilistica sui tempi di ritorno è funzionale a delle esigenze tecnico/economiche. Considerare, ad esempio, un tempo di ritorno di 200 anni, e non di 2000, significa che si accetta un rischio più o meno sopportabile, a fronte di un costo dell'opera inferiore (rispetto ad una progettazione per TR 2000 anni). Tutto qui. Il discorso alla fine prende in considerazione i costi di un opera.

Ecco, questo manca ad un buon tecnico e noi geologi dobbiamo acquisire il concetto di COSTO/BENEFICIO. Un buon tecnico che si rispetti ha ben chiaro questo concetto, che è il suo obiettivo principale.

Avrei comunque preferito l'intervento di qualche consigliere di Ordine Regionale o del Consiglio Nazionale.....
Si vede che l'argomento non interessa affatto.....mah

Sto ragionando in termini lobbistici?
No cerco di ragionare come geologo, se ha ancora senso tale termine che indica una precisa figura professionale. Poi anzi se ci accusano di qualcosa è proprio del fatto che non siamo uniti nel difendere la categoria, come invece lo sono altre categorie, quali quella del geometra, dell'ingegnere o degli avvocati (mi è stato detto recentemente anche da parte di un politico che non ha trovato forza nella categoria per avanzare la proposta di un Servizio Geologico Regionale).

Le analisi idrauliche...........diciamo magari verifiche idrauliche per usare una terminologia più corretta.
Forse non hai capito ma quando mi riferisco ad un Tr di 200 anni io lo considero (come geologo) troppo elevato e non troppo piccolo. A tale valore logicamente corrisponde una portata elevata a cui devono corrispondere opere di contenimento "grandi" che spesso comportano una forte modificazione dello stato dei luoghi con un impatto ambientale notevole (sovradimensionamento degli argini, rettifiche e calibrature d'alveo, forti disboscamenti, ecc.).
Una volta la regola era il franco di un metro rispetto alla quota di sormonto dell'ultima piena, la quale, di certo era più recente dei 200 anni. Paradossalmente era un modo di intervenire più cautelativo e meno impattante. A contenimenti elevati corrisponde poi un danno potenziale elevato.
Un conto è una rotta d'argine di un argine modesto ed un conto è una rotta d'argine di una "sberla" d’argine, che spesso avviene non per sormonto ma per sifonamento o filtrazione, chiaro l'esempio?
Poi è da considerare l'evoluzione del corso d'acqua legata alla sua dinamica naturale, che dipenderà da tanti fattori, che porterà il proprio alveo nell'arco di 200 anni a subire notevoli modifiche.
Stabilire un Tr 200 anni è classico di una mentalità tecnicistica che considera il corso fluviale immobile come un canale artificiale, è caratteristico di chi non si pone il problema dell'evoluzione nel tempo e della storia passata del corso d'acqua.
Ho un esempio dalle mie parti dove in una zona di delta, su un vecchio paleoalvo del corso fluviale è stato realizzato (per mancanza di cultura geologica) un porticciolo turistico, questo fu inondato (ca. 16 anni fa) per sifonamento dell'argine, posto sopra il paleoalveo a seguito di una piena stimata con Tr 25 anni, ed ora con le opere di contenimento previste con Tr 200 anni si andranno ulteriormente ad innalzare le arginature (mai sormontate da piene prima) ed in caso di grossa piena potrebbero verificarsi danni ancora più elevati, alle strutture ed infrastrutture limitrofe, rispetto a 16 anni fa.
Ora dimmi qual'è a questo punto il rapporto costo/benefici che i buoni tecnici ingegneri hanno valutato quando non si ha ben chiaro quello che potrebbe accadere in futuro con opere del genere quindi non si conoscono i reali benefici delle opere, mentre tra disboscamenti, eliminazione della barra di foce, allargamenti d'alveo e sovralzo delle arginature già si conoscono i costi (anche ambientali)? Un fiume, è bene ricordarlo, non è un canale artificiale!
Questa è mancanza di cultura geologica.

certo potrebbe cadere anche un meteorite e formare un lago!

Questa è la cultura geologica che non potrà mai essere presa seriamente in considerazione. Se il futuro non lo conosci, puoi affidarti ai più semplici calcoli probabilistici, altrimenti non si può parlare di niente più! Sono previsioni.

Considera che progetti una fondazione con le tue caratteristiche geotecniche. Poi dopo 20 anni cambia il PR, o altro, e la falda si abbassa, o altro, modificando la capacità portante, secondo il tuo ragionamento e la cultura geologica, dovrai prevedere tutto.
Ma non è ragionevolmente possibile!
Un po' troppa filosofia mi pare.

Non rispondo più è ormai diventata stucchevole la discussione ed improduttiva nei confronti di chi non ha capito nulla di ciò che ho scritto, ma proprio nulla, che mi costringerebbe in eterno a puntualizzare, bene ora ho capito che è un lavoro inutile, anche a me ci vuole del tempo per capire.
Non so se m_geo sia o no un geologo ma sinceramente ho l'impressione di discutere non con un laureato.
Mischiare le opere di fondazione con le opere idrauliche ed associare le dinamiche fluviali all'imprevedibilità della caduta di un meteorite per poi considerare inutile la conoscenza passata, da cui trarre importanti indicazioni per evitare di peggiorare la situazione con interventi non idonei, ai più semplici calcoli probabilistici (ma di che poi?).....ooohhhh....ma che modo è di discutere questo?
Rispondi così solo per dare una risposta a volo d'uccello su diversi thread, non argomentando con aspetti tecnici ma solo con risposte che alla fine risultano irrispettose nei confronti di chi invece ha perso anche un po' di tempo per cercare di farti capire concetti elementari, o che dovrebbero essere tali, per un geologo. Calma e rileggi bene da capo ciò che uno scrive.
Altrimenti continua a proporre l'APC obbligatoria solo per i pubblici dipendenti e a prendere in seria considerazione la mia proposta, su cui hai detto che se ne può discutere, di decurtazione dallo stipendio delle somme messe a disposizione dall’amministrazione per l'incentivazione alla progettazione interna a favore del compenso delle spese sostenute per gli APC dei liberi professionisti, rendila meno macchinosa, come hai detto, e poi inviala a tutti gli Ordini Professionale e al Ministro della Funzione Pubblica.
Come siamo messi male!!!!...............................mah......l’esperto che conosce bene la storia del Vajont......mah......

Sei laureato in filosofia? Un po' permalosetto!

Anyway,

1) W le APC. Sono contrario alle APC obbligatorie per tutti.
2) non capisco cosia sia la cultura geologica, per me esiste la geologia, non una scienza imponderabile, ma ponderabile ed anche tecnica.
3) l'ingegneria, la geoingegneria sono utili per razionalizzare e ottimizzare le scelte progettuali, quindi in ultimo analisi costi/benefici. Altrimenti possiamo farne a meno.
4) molto importante il concetto di tempo di ritorno che può essere esteso ad altre situazioni non meteoriche soltanto
5) sul Vajont ci sono state molte trasmissioni ed anche un film. Il geologo aveva previsto e quantificato tutto abbastanza bene. E' stato tacitato (questioni economiche).

Pragmatismo, più pragmatismo.





proporre un tempo di ritorno anche per la dinamica fluviale