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salve a tutti, sono alle prese con la mia prima relazione ....niente panico ma tanti dubbi...mi spiego subito...mi hanno commissionato una relazione geologica si ma più credo tecnica in cui mi si chiede di ricavare il q amm e fino a qui diciamo che con dati noti di letteratura ricavati da studi adiacenti l'area di interse è andata...ma oltre a questo l'ingegnere mi chede anche un parametro k sul modello di winkler.!!!!..ho cercato qualcosa per documentarmi...chiaramente tanta perplessità su questo parametro....ma poi è davvero competenza del geologo fornire questo k.
vi chiedo umilmente di delucidarmi se è possibile con parole semplici, su tale parametro e se è possibile ottenerlo, con quali dati!!!io ho solo c' phi e gamma e le dimesioni delle fondazioni e sono su calcareniti pleistocenici!

Se per "k" intendi la costante di sottofondo che utilizzano gli ingegneri che utilizzano il modello di terreno alla Winkler, allora credo che l'unico modo per avere tale parametro è la prova di carico su piastra eseguita alla profondità di imposta delle fondazioni ovvero una prova edometrica. Ma mi sembra di capire che non hai eseguito nemmeno delle prove finalizzate alla redazione della relazione geologica. Non credo che sia questo il modo migliore per redigere uno studio geologico applicativo serio. Senza indagini geognostiche dirette e/o indirette non credo sia opportuno relazionare dal punto di visto geologico tecnico figuriamoci poi relazionare sulla costante elastica di Winkler. Non mi sembra una cosa seria. Poi non dobbiamo lamentarci se gli ingegneri ci criticano.

Dal momento in cui ti si chiede "Qamm", e "k" entri nel campo della geotecnica. Per qamm ti conviene formulare non un unico dato, ma varie ipotesi e lasciare all'ingegnere la verifica e la riformulazione delle stesse.
il coefficiente di winkler (impropriamente chiamato costante di sottofondo) è dato da k = q/w dove q è il carico di esercizio medio (o il carico netto sarebbe più corretto) e w = il cedimento elastico (o edometrico se si tratta di argille) previsto a quelle condizioni di carico.
Prima di "avventurarti" in questi calcoli studiati un buon libro di "fondazioni"! Ottimo il Viggiani. E acquisisci i dati da indagini certe non da ipotesi campate in aria. Buona fortuna.

P.s. Gli ingegneri ci criticano è vero, ma poi sono i primi a chiederci verifiche geotecniche (o perché non le sanno calcolare o forse perché vedendole scritte nella relazione geologica credono di scaricarsi delle loro responsabilità) e per di più sono i primi a limitare l'uso dovuto delle indagini geotecniche (e badate bene dico geotecniche e non geognostiche).

caro Titigeo

ti riporto alcune riflessioni ricavate dal forum degli ingegneri sul problema del k di Winkler.

"resta sempre il fatto che il coefficiente di winkler non e' solo rappresentativo del terreno, ma bensi dall'insieme del terreno+fondazioni, e siccome per il calcolo dei cedimenti dovrà fare ricorso a piu opportune schematizzazioni geotecniche (e non strutturali) variando il modulo Kw altro non farà che variare la distribuzione delle reazioni lungo la trave (e quindi le caratteristiche di sollecitazione) fermo restandone la sua risultante. Se ha una trave abbastanza rigida praticamente cambierà poco o nulla"

"questo è il solito dilemma che da anni ciclicamente si ripete sul forum, "faccio bene o no a calcolarmi i cedimenti col k di winkler?". Ovviamente no, dal Lancellotta, verso la fine della trattazione del modello alla winkler: "ritornando al modello alla winkler, si è già precisato come il coefficiente di reazione k non sia una caratteristica del terreno: il suo valore, infatti, dipende, oltre che dalla deformabilità del terreno, anche dalla geometria della fondazione e dall'entità dei carichi applicati", oltre al fatto dell'impossibilità di utilizzarlo in presenza di quelle configurazioni di carico che non inflettono la trave.
Alla fine del paragrafo, però, considerati i vantaggi operativi dello schema alla winkler, si afferma che: "Vesic ha mostrato che se il valore di K è scelto in base alla relazione [K=...omissis] i risultati del modello di winkler si discostano da quelli forniti dal modello di boussinesq al massimo del 10%".
Utilizzando poi la teoria dell'elasticità devi avere il modulo di deformazione (o edometrico per i terreni coesivi) e se lo si ha come dato certo è un conto, ma se è una stima della Rp, è impreciso come usare winkler"

Titigeo come vedi il coefficiente di sottofondo è un termine assai contrastato. Winkler l'aveva determinato per una trave su molle (lavorava per le ferrovie). Calcolare i cedimenti in calcareniti non è facile, ma se gli dai un k alto sbagli di poco agli effetti del calcolo dell'ingegnere. Alto intendo sopra 10-12, se le calcareniti sono assimilabili al substrato (cedimenti trascurabili) anche di più. Sto famigerato Winkler!!

ciao e buon inizio lavoro

Dario

Visto che sono ing. faccio una cosa non prorio elegante: mi autocito.
Questo l'ho scritto su questo forum qualche mese fa:

La costante di Winkler deriva dall'Ing. Winkler, tedesco, che aveva messo a punto un metodo per studiare le rotaie dei treni ( trave ) con le traversine sotto ( molle ).
Infatti lui era ingegnere ferroviario.
E' del tutto opinabile usarle per il terreno.
Infatti il terreno alla Winkler non ha tensioni tangenziali, è quindi approssimato ad un fluido vero e proprio.
Quindi NON è un terreno.
Secondo me basta mettere un numero a caso, di certo non sbagli.
Se consideri una platea infiitamente rigida sottoposta ad un carico uniforme su suolo alla Winkler il suo cedimento è uniforme, quindi la trave non è sollecitata.
Ma questo non è vero, la trave è sollecitata eccome, nella realtà!!

Il Prof. Gioda tiene una bella lezione a Milano tutta sulla inutilità della costante di Winkler.

gentile ing. Franceschini

quoto totalmente. Però non dipende spesso da noi, sono i progettisti che ce lo chiedono. Ho cercato di spiegarlo ad un amico ing. ma alla fine dice che lui sto programma lo deve pur far girare. Ed allora faccio come ho consigliato a Titigeo, sparo un numero che tanto non cambia niente, di certo non mi sogno di fare prove su piastra per dare "scientificità" al k.
Speriamo che col 14 di giugno prossimo non si parli più di Winkler (se non per i suoi meriti ingegneristici).

un saluto

Dario

Un grosso aspetto di responsabilità ce l'hanno anche le software house che continuano a proporre-vendere programmi con la soluzione a molle - alla winkler per risolvere fondazioni, piastre di fondazioni, paratie come se fosse l'ultimo ritrovato della scienza e della tecnica.....

Non me ne intendo assolutamente ma ieri ho assistito ad un corso sulla stabilità dei pendii e mi si è detto che nella modellazione DEM ovvero metodi sofisticati discontinui si usa il Ks per la deformabilità...

Ritengo che il metodo che tu devi suggerire è sicuramente quello di Ferry.

Gli strumenti di analisi strutturale FEM chiedono il Ks per girare. Quindi che facciamo?
E' chiaro a tutti che Ks non è rappresentativo ne di terreni ne di fondazioni, ma del rapporto fra pressioni di esercizio e cedimenti DI FONDAZIONI RIGIDE.
Io ho incontrato difficoltà nel calcolo dei cedimenti differenziali di una grande platea con carico asimmetrico, che ovviamente non era considerabile "rigida". Alla fine ho deciso, non senza un gran torcistomaco, di inventarmi qualcosa per uscirne che mi desse dei cedimenti verosimili, + alti di quelli calcolabili tradizionalmente.
Mi feci fare la deformata DEM con le pressioni di contatto in base ad un ks iniziale fornito con Qes/ced per una fondazione quadrata di dimensioni pari ad una porzione quadrata della platea che ritengo approssimabile a rigida, il tutto sulla stratigrafia + compressibile delle varie verticali di indagine.
Dopodichè suddivisi tutta la platea in sottozone approssimativamente rigide (Bowles) e assegnai a ciascuna carico uniforme pari alla media della pressione sul terreno fornito dlla deformata DEM per quella specifica sottozona.
A quel punto stimai i cedimenti differenziali in cui concorrevano sia fattori stratigrafici che strutturali. Tutto molto macchinoso, ma non trovai una strada migliore.
Credo che la stima fornita sia plausibile, sicuramente fornisce cedimenti pù alti di quelli calcolati ipotizzando platee rigide, cosa che che vedo fare a molti colleghi. Calcolare il cedimento di una grande platea usando un Ks con Qes/ced non lo considero un approccio corretto, perchè la Q varia in funzione della distanza dai piloni e dai muri, varia a seconda della simmetria della struttura...
Chiaro che per fondazioni di una certa profondità con Q<sigma' e pressione di contatto superiore alla pressione di rigonfiamento (se Trigonfiante)il Ks inteso come Qes/ced va all'infinito. Effettivamente il cedimento è bassissimo se il carico di esercizio è paragonabile al peso del terreno rimosso, e tanto vale dare un valore molto +alto del valore tabellare per prove su piastra. Ci sono poi delle correlazioni per calcolare il Ks in base ai risultati di una prova su piastra, ma non le ritengo valide perchè aumentando la dimensione della fondazione il bulbo di pressione aumenta di profondità e coinvolge terreni diversi, con tutto un altro cedimento...quindi sempre meglio Qes/ced.
Vero anche che nel dominio del tempo, una volta partito il cedimento, la distribuzione teorica della pressione di contatto su una fondazione non rigida varia continuamente in base alle nuove tensioni che si sviluppano con il progredire del cedimento.


Per tutti gli altri casi in cui ci si trovi di fronte a elementi rigidi di fondazioni ok, uso anchio solo la relazione di Bowles qes/ced.

Scusate la logorrea e le probabili cavolate.

Comunque in caso di quella platea, adottando un Ks leggermente conservativo, eravamo al limite delle distosioni massime..quindi hanno dato 5 cm in pùdi spessore e bono così.