Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Richiesta di modifica del Regolamento APC

Addirittura! Un esame periodico per 15.000 persone? Ma sei sicuro?
E quindi ognuno dovrebbe sapere tutto di tutto o potrebbe scegliere una materia?
E se bocci che fanno, ti rimandano? ti levano il timbro? multa? wow, che ideona!

Scusa il sarcasmo ma sono stanco delle polemiche butatte là.

Si presume che quando uno si fa un corso APC, si iscriva a quello che più lo interessa ed eviti di addormentarsi.
Siamo tutti adulti e vaccinati: se ai corsi avete qualcosa da obiettare o ritenete che sia inutile potete alzare la mano e fare tutta polemica che vi pare, è concesso, non verrete bocciati per rappresaglia. Tant'è vero che alla fine vengono spesso consegnai dei questionari di gradimento.
Ho visto farlo a molti ed hanno tutto il mio rispetto, che fossero favorevoli no all'obbligatorietà. Il resto sono solo chiacchiere.
Per ora le argomentazioni esposte contro l'obbligatorietà non mi convincono affatto, anche se capisco l'indignazione di alcuni per corsi e seminari organizzati in fretta e con poca serietà.

Ovviamente era una provocazione ma capisco che non tutti riescano a coglierla.

Il sarcasmo è ammesso, per carità ma non capisco questo fervore... Ah, tu tieni dei corsi per caso? Pagano bene? no perché magari mi propongo per arrotondare.

Scherzi a parte, ribadendo che l'esame era una provocazione, le tue obiezioni ti si ritorcono comunque contro perché:

- fare valanghe di corsi per 15.000 persone è più facile che fargli un solo esame ogni tanto?
- togliere il timbro a chi non passa questo fanta-esame è più assurdo che sospendere chi non frequenta i corsi si?
- tutti devono scegliere la materia per i corsi APC frequentati, no? o esiste un corso sul "manuale geologo"?

Il concetto di base è che nessuno può garantire che questi corsi siano davvero utili a migliorare la ns. formazione e non siano solo una raccolta punti (come spesso capita).

Poi per carità, ancora esiste la libertà di opinione per fortuna!

Scusa ma non ho colto l'intenzione provocatoria. Mi sembravi proprio serio ed infatti mi dilungo a risponderti punto per punto:

- fare valanghe di corsi per 15.000 persone è più facile che fargli un solo esame ogni tanto?

Ovviamente si. Vista la polemica sull'APC fra 10 anni saremmo ancora qui a decidere le sedi per gli esami, la frequanza, le commissioni, le materie, i provvedimenti....inoltre poi l'esame non risolve il problema dell'aggiornamento, che andrebbe comunque portato avanti. Chi ci fornisce la nozione in forma digeribile? Dario Flaccovio, Zanichelli, Mc Graw-Hill? Sei per caso un sostenitore delle lauree telematiche?

- togliere il timbro a chi non passa questo fanta-esame è più assurdo che sospendere chi non frequenta i corsi si?

Si, perchè non riuscire a fare 50 crediti in due anni significa volersi farsi sospendere per forza. Non sospenderanno nessuno, lo sai anche tu, mentre ad un esame sarebbe molto facile bocciare, soprattutto se ti trovassi davanti qualcuno con cui sei in contrasto di idee, e questo può accadere spesso riguardo metodologie operative.
Mi spiace, ma non me la sento di considerare una commissione come la scienza incarnata.

- tutti devono scegliere la materia per i corsi APC frequentati, no? o esiste un corso sul "manuale geologo"?

Questa non l'ho capita, cioè, non ho capito che c'entra con il discorso degli esami.

Mi infervoro perchè criticare è gratis, ma quando siamo ai corsi tutti zitti o quasi, tutti a borbottare di nascosto e poi a scatenarsi sui forum...vabbè, chiudo qui, sennò mi altero troppo e comincio a dare del "lei".

Siamo a quota 386:

LAZIO 85
TOSCANA 71
PIEMONTE 50
LOMBARDIA 42
CAMPANIA 41
EMILIA-ROMAGNA 20
CALABRIA 18
ABRUZZO 8
UMBRIA 8
PUGLIA 7
SICILIA 7
MARCHE 6
BASILICATA 5
VALLE D'AOSTA 4
VENETO 4
FRIULI VENEZIA GIULIA 3
LIGURIA 3
SARDEGNA 2
MOLISE 1
TRENTINO ALTO ADIGE 1

Riguardo al discorso sul numero dei firmatari, sono il primo a riconoscere che siamo su percentuali molto scarse (a proposito, il dato di 12500 iscritti è reale ? Da dove lo avete preso ? Mi farebbe comodo avere dati ufficiali), ma il problema è solamente legato alla scarsità di mezzi che abbiamo a disposizione per divulgare l'iniziativa: la prova è che c'è stato un picco iniziale, di oltre 10 adesioni al giorno e concentrato in particolare zone d'Italia, ovvero dove operano principalmente i promotori dell'iniziativa ed alcuni colleghi di diretta conoscenza che si sono dati più da fare, dopodiché, scemata l'efficacia del passa-parola, le adesioni sono arrivate sempre meno numerose. A parte alcuni picchi repentini, legati al coinvolgimento di colleghi che hanno avuto la capacità di divulgare la notizia in Lombardia, Piemonte, Campania e Toscana.
E' per tale motivo che chiesi a suo tempo, a tutti gli OORR, di dare diffusione sui siti web dell'iniziativa.
Fatta eccezione per l'Ordine del Lazio (che dovrebbe pubblicare il documento sul numero in uscita del Notiziario regionale), quello della Val d'Aosta (che lo ha affisso in una bacheca) e quello della Liguria (che ha promesso di pubblicarlo, a patto di avere i nominativi dei firmatari), c'è stato il silenzio assoluto, spesse volte nemmeno una risposta formale con la quale motivare il perché della non-pubblicazione (ci sei Geoalfo ? Sbaglio o sei consigliere della Calabria ?)
E' chiaro che gli OORR (per lo meno la quasi totalità) hanno PAURA di questa iniziativa ed evitano a dovere di renderla pubblica. Altrimenti raggiungeremmo numeri ben più elevati: la prova è che, nella Provincia di Viterbo, da dove è partita l'iniziativa abbiamo delle percentuali di adesione bulgare (più del 90 % !) e che, quasi tutti i colleghi che ho avuto modo di contattare direttamente, sparsi un po' in tutta Italia, hanno risposto positivamente.

Comunque entro l'anno invieremo il documento al CNG con tutte le firme, riservandoci di aggiornare l'elenco dei firmatari di volta in volta.
Personalmente, ed è l'opinione di molti dei firmatari, non mi preoccupa essere in 386, 1000 o 10000: quando a fine 2010 ci sarà da rendere operative le sospensioni, potremo dare parecchio fastidio: un conto è fare ricorso al TAR da soli, un conto in 386 !

Riguardo poi al discorso dell'efficacia dell'APC sulla qualità dei lavori, a rischio di ripetere cose dette e ridette, noi riteniamo che abbia più efficacia ricorrere ad un controllo rigoroso da parte delle autorità competenti, magari utilizzando gli standard di lavoro, e fare lì opera di filtro e di promozione della qualità: è probabile così che ci saranno tanti frequentatori dei corsi APC, con tanto di "patente di geologo" che avranno consegnato dei lavori fatti coi piedi, e che se li vedranno tornare indietro con tanto di richieste di integrazione, mentre magari il sottoscritto avrà fatto un lavoro decente, senza aver frequentato alcun corso.

Vedete, c'è una bella differenza tra i due approcci: con questo metodo si potrebbe ottenere col tempo un effettivo miglioramento della qualità, senza per questo ledere i diritti di nessuno: il collega che si accontenterà di fare la relazioncina da quattro soldi per il privato e che non necessiterà di grossi controlli, potrà continuare pure a farlo.
A me invece, non "patentato" APC, ma con tanto di laurea ed iscrizione ad un Albo Professionale, toglieranno la possibilità, anzi il diritto di lavorare.

Perché ? Perché non seguo gli pseudo-corsi. come quello segnalato da Cascone, dove basta sganciare qualche euro e poi, anche se uno se ne va a zonzo o sta tutto il giorno a puntare la collega bonazza (vero Alessandro P ?), avrà tanto di crediti !!!

Per chiudere, intravedo all'orizzonte una ghiotta opportunità per dare finalmente voce alla solita base bistrattata che è venuta a sapere del Regolamento APC a giochi fatti:
sapevate che l'Ordine della Lombardia ha predisposto un questionario sui corsi APC, dove si chiede fra l'altro di esprimere un parere sull'obbligatorietà ?
Ho subito informato il mio Ordine, chiedendo di attivarsi in maniera analoga.
Se tutti gli altri OORR facessero altrettanto, penso proprio che ne vedremo delle belle.
Il questionario però, a differenza di quanto ha predisposto l'Ordine Lombardia, va secondo me firmato dagli iscritti, con tanto di nome e cognome, in modo da indicare le loro opinioni alla luce del sole, e non in forma anonima: in giro vedo troppi volponi e a pensar male non si fa mai peccato ...

Salve, mi sono appena iscritto, e ho da poco firmato anche io... purtroppo il forum non basta, cerchiamo di far funzionare il fantastico passa parola che a volte funziona meglio di tutto.
Io non ho ancora nemmeno un credito perchè non ho molto tempo a disposizione e anche perchè quelle poche volte che cerco di aderire a questi "corsi" mi rispondono sempre che i posti disponibili sono esauriti.
Forza ragazzi lottiamo per i nostri diritti!

Gli standard di lavoro? Ci sarebbe un'altra "sommossa" più importante di questa! Ad oggi si consegnano tranquillamente relazioni appena conformi al DM 10/03/88. Perchè fino ad ora non è stato fatto quasi nulla? Mi dispiace ammetterlo, ma credo che la maggior parte di quelli che firmerano questa petizione non siano in buona fede, e che se un giorno mai si prospettasse la soluzione proposta, eticamente ineccepibile, raccoglierebbero firme anche contro quella.
E poi vorrei sapere chi controllerà la professionalità e l'imparzialità del sistema di controllo di qualità...scusate l'osservazione banale, ma siamo in Italia! io non vorrei altro che essere chiamato a valuatre il blasonato collega più anziano che mi ha soffiato un condominio di 5 piani, su limi soffici, con due CPT (fatto vero).
Questa proposta è molto acerba. Davvero poco convincente. Purtroppo ho visto lavori veramente pessimi fatti dai miei colleghi, mediamente penosi, poco meglio di quanto io ho fatto nei perimi mesi della mia carriera senza alcuna guida. E riconosco di essere un emerito ignorante. la situazione attuale, a parer mio, è figlia dell'avidità e della leggerezza dilaganti. Solo a pensare ad un sistema di controllo di qualità degli standard di lavoro, rabbrividisco.
Esami, standard di lavoro....chi più ne ha più ne metta. Non siamo in grado nememno di organizzarci l'APC, figuriamoci un sistema di autocontrollo!
Una cosa per volta, e tormìniamo sulla terra. Comunque, se mai davvero riusciste a decretare la fine dell'APC obbligatorio, sarete i diretti responsabili della fine dell'aggiornamento professionale accessibile a tutti.

Visto che mi "hai tirato in ballo" ti devo una risposta.

Sai bene che non condivido l'oggetto dell'iniziativa pur rispettando te e tutti coloro che vi hanno aderito.
Non è mio costume andare a giudicare ciò che gli altri OORR fanno, però mi sembra che alcuni tentino di fare come Ponzio Pilato lavandosi le mani dell'affare APC.
Mi spiego meglio.
Le APC non sono venute fuori dal nulla, sono state pensate (seppur non in questa forma) almeno 4 anni fa...ricordo che al Congresso dei geologi a Roma (2003)se ne discusse, così come si parlò dell'istituzione di una scuola superiore per geologi...
Successivamente questo discorso è stato ripreso tant'è che è stata istituita una commissione mista CNG/OORR che predisponesse il regolamento.
Questo regolamento, sotto forma di bozza, è stato inviato ai vari OORR che lo hanno ulteriormente emendato.
Per quanto mi riguarda, l'OR Calabria ha organizzato delle apposite riunioni quasi in ogni provincia sia per illustrare questa novità alla categoria, sia per ricevere delle critiche costruttive che potessero consentirci di proporre ulteriori emendamenti oltre a linee di indirizzo sulle tematiche da trattare.
Detto questo ogni OR (compresi Lazio e Lombardia) ha adottato con delibera propria il regolamento, assumendosene in toto la responsabilità politica.
Perchè,la scelta dell'APC e della loro obbligatorietà, a mio parere (e potrei anche sbagliarmi) è una scelta politica che gli ordini tutti hanno attuato trattandosi di scelte di politica ordinistica e ritenendo (a torto o a ragione) che tale scelte portasse beneficio alla categoria dei geologi.
Per quanto mi riguarda, ti sembrerà strano, ma sarei ben contento se se decine / centinaia o migliaia di colleghi faranno ricorsi una volta che saranno comminate sanzioni disciplinari, perchè così si metterà la parola fine sull'argomento, in uno o nell'altro caso...
Detto questo, ti assicuro che il mio consiglio (anche con l'aiuto dei colleghi che alle APC partecipano) ha formulato delle proposte migliorative al regolamento...ed è sempre disposto a ricevere contributi dai propri iscritti tesi al miglioramento dell'apc.

Per quanto riguarda i corsi farsa segnalati dal buon Alessandro dipende da chi li organizza e da chi ci mette la faccia. Noi abbiamo dei colleghi che ci hanno dedicato tempo e fatica, abbattendo i costi e fornendo un servizio ritengo quanto meno soddisfacente...

http://apc.ordinegeologicalabria.it/public/allegati/Programma%20degli%20eventi%20-%20mar08-nov09%20-%20lato%20a%20(al%2019%20nov%202008)%20corretto.pdf

x Alessandro P.

ti allarmi su chi valuterà la qualità del singolo lavoro, ma non fai altrettanto per chi valuterà la tua capacità di fare libera professione ! Voglio dire che tutto il sistema che è stato creato ad hoc per rilasciare la "patente" di geologo per poter continuare ad esercitare, è formato da

1) i docenti dei corsi che spesso mostrano scarsa competenza, per lo meno riferita alle aspettative del libero professionista, per cui va a finire spesso che ne sa più chi va a formarsi di chi deve formare.
Allora c'è da chiedersi: con quale criterio vengono scelti i docenti ?
Spesso sono docenti universitari che, considerato lo stato disastroso delle nostre università, non sono capaci di insegnare alcunché ai futuri geologi, figuriamoci al professionista che magari ha anni e anni di esperienza sulle spalle !

2) la commissione che dovrebbe valutare quali siano i corsi validi e che assegna i punti APC.
Anche qui ti fidi ciecamente di loro ?
Sai chi c'è dentro, se capisce veramente le esigenze del libero professionista ?
Ti piace tanto sentirti valutato da persone che magari ne sanno meno di te e che potrebbero decidere di impedirti di lavorare ?
E non venitemi a dire che tanto alla fine non sospenderanno nessuno, perché questo vorrebbe dire che allora è tutta una colossale truffa, a discapito anche di quelli che stanno investendo soldi e tempo nell'aggiornamento, così come è formulato ora.

Ritengo invece che qualora ci fosse un collega su tanti (come già può accadere per quelli che lavorano in Regione, Provincia, etc.) che si rivelerà ottuso, perché effettivamente prenderà degli abbagli nel confrontare gli standard con il nostro lavoro, il rischio sarà incomparabilmente minore.
Fra l'altro sappiamo tutti che il controllo, nel 90 % dei casi, potrà esser fatto dal Tecnico Comunale o da altri che sono tutto meno che geologi.
Comunque il rischio sarà, al massimo, che dovrai produrre qualche integrazione che ritieni superflua.
Al contrario, con l'APC ti IMPEDIRANNO di lavorare sino a che non ti addomesticherai alle loro esigenze.
Penso che la differenza sia abissale.


x Geoalfo

capisco che ti senta obbligato a difendere le scelte operate dal tuo Ordine e ti do atto di una indubbia onestà intellettuale.
Mi confermi ancora una volta, fra l'altro, che il regolamento è stato approvato da tutti, CNG e OO RR, senza però alcun coinvolgimento della base (parlo ovviamente per il mio ordine regionale).
Ma questo non vuol dire che dovete essere sordi alle nostre richieste: quando vi si chiede di pubblicare on-line la richiesta di modifica, la buona educazione vorrebbe innanzitutto che si risponda sì o no, e invece ancora non ho avuto nessuna comunicazione, anche se ho capoito perfettamente quale è la risposta.
Ma poi perché non pubblicala, non diffondere questa iniziativa ? Siccome va contro le vostre decisioni, allora va tenuta nascosta ?
Non è che, dal momento che siete stati eletti, potete fare di tutto e di più: dovete comunque rispondere a chi vi ha eletto e a chi non vi ha eletto, ovvero a chi, come il sottoscritto, è regolarmente (per lo meno sino al 2010) iscritto all'Ordine. Questa si chiama democrazia.
Quindi dovete smetterla con questo arroccamento e prendere atto che la base è contraria alla obbligatorietà.
Se poi mi contesti quest'ultima affermazione, proponete anche voi un questionario sull'APC, come ha fatto l'Ordine Lombardia, così una volta per tutte vedremo quali sono le reali esigenze dei liberi professionisti

Interessante la tua affermazione " sarete i responsabili della fine dell'aggiornamento professionale accessibile a tutti".
Sinceramente non l'ho capita.... l'APC obbligatorio è iniziato da nemmeno un anno, come voler dire che prima della sua istituzione fosse riservato a pochi eletti o peggio nessuno avesse la possibilità di aggiornarsi liberamente. Semmai è vero il contrario per una semplice legge di mercato. Istituendone l'obbligatorietà aumenta la domanda in modo vertiginoso. Aumenta la domanda, aumentano i prezzi. E passato il periodo di "PROVA" dei primi tre anni sono proprio curioso di vedere come i nostri cari ordini si regoleranno in materia di prezzi quando l'APC a tutti gli effetti sarà obbligatorio sul serio con tutte le sue conseguenze in caso di non adempimento.
La tua affermazione è un controsenso, "l'accessibilità a tutti" solitamente è riferita ai diritti di una persona non ai doveri.
Un pò come se dicessi... tutti hanno il diritto di pagare le tasse... bel modo di esprimere un obbligo!

Allora evidentemente sono stato poco chiaro e proverò ad esprimermi meglio, iniziando dalla fine.

1) Lombardia: sbaglierò, ma non trovo lineare un comportamento di Ordine (seppur parzialmente rinnovato) che dopo aver preventivamente discusso, deliberato ed approvato un regolamento indice un referendum....

2)tu afferrmi che la base è contraria all'obbligatorietà...con quali elementi??? Io ti dico che, almeno in Calabria, la base ha pertecipato con una buona percentuale ai corsi che (quasi settimanalmente) sono stati organizzati. Se ti prendi la briga di perdere un pò di tempo nella sezione APC del nostro sito ci sono le statistiche dei partecipanti ad ogni singolo evento...e non mi sembra siano pochi....Quando avrò i dati complessivi non mancherò di fornirteli...

3) Proprio perchè (almeno il sottoscritto) ritiene di rispondere sempre ed in ogni situazione a coloro che lo hanno eletto....l'Ordine della Calabria ha organizzato degli incontri preventivi con gli iscritti per illustrare le APC e per ricevere proposte migliorative....se non è democrazia questa....

4) Non teniamo nascosto nulla....semplicemente abbiamo istituito un'apposita commissione che raccoglie le osservazioni, le proposte e le lagnanze dei nostri iscritti, che le elabora e se può porvi rimedio lo fa, altrimenti le sottopone periodicamente alla commissione centrale APC....

5) Non mi sento obbligato a difendere nulla...ti assicuro che dal momento in cui ci siamo insediati, sono stati molti i colleghi (specialmente i + giovani) a chiederci di organizzare corsi e seminari (che tra l'altro anche se con minore frequenza organizzavamo già prima)..... Ritengo però che ognuno nella vita debba avere gli attributi per prendere decisioni anche impopolari e per difenderle......è troppo facile, quando ci sono delle critiche, cercare di scaricare le colpe ad altri...anche se mi rendo conto che non sono pochi i consiglieri sia negli OORR che al CNG che vanno avanti così.....