Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Metodi numerici - risposta sismica

Visto che i metodi numerici, finalizzati alla definizione della risposta di sito, sono contemplati da alcune normative sismiche regionali (Lombardia, Emilia Romagna, etc.) chiedevo agli esperti di illuminarci... Mi domandavo inoltre, qualora me lo fossi perso, come fare a partecipare ad un bel corso che insegni ad utilizzarli? Qualche anima pia spero ci possa pensarci...magari nei pressi di Milano! Molti corsi APC seguiti, anche nelle regioni in cui tali analisi si praticano, arrivano ad un certo punto e quando vuoi saperne di più la discussione tronca! Mi piacerebbe saperne di più! Spero di non essere il solo disgraziato a saperne così poco ma a volerne sapere di più!

Nel frattempo avevo due interrogativi:

- Avendo un accelerogramma di input shake (o chi altro) mi permette di ottenere un accelerogramma di output! Vero?

- Shake o qualche altro programma forniscono l'intensità di Housner ricavata per doppia integrazione del segnale (accelerogramma) di riferimento?

In Emilia Romagna e in Lombardia serve infatti determinare il rapporto tra l'intensità di Housner ricavata dall'accelerogramma di partenza (al bedrock) e quella ricavata dall'accelerogramma al suolo, in prestabiliti intervalli di periodo, scelti in funzione della tipologia strutturale (in Lombardia ad es.: 0,1-0,5sec - strutture basse rigide e 0,5-1,5sec - strutture più alte e flessibili) - (in Emilia Romagna se non sbaglio: 0,1-0,5sec - strutture basse e 0,5-1,0sec - strutture più alte).

- Per ottenere un accelerogramma al suolo utile a questo tipo di determinazioni (contempalate dalle normative regionali citate) quale sarebbe l'indagine migliore? Tromino o altro?

grazie, agi

agi,
ti consiglio questo libro come introduzione generale al problema

LANZO GIUSEPPE; SILVESTRI FRANCESCO
RISPOSTA SISMICA LOCALETEORIA ED ESPERIENZE
Editore: HEVELIUS

nonostante abbia circa dieci anni è, secondo me, un testo di riferimento fondamentale per chiunque voglia avvicinarsi al problema. Nei siti internet dei vari atenei universitari italiani troverai poi tutto il materiale e gli approfonditi richiami teorici eventualmente necessari (uno fra tanti il dipartimento di ingegneria geotecnica-sisimca al Federico II). Tutto ciò se vuoi rimanere in Italia. Collegati a siti statunitensi se vuoi proprio esagerare e per i codici freeware e non solo vai qui:

http://gees.usc.edu/GEES/


george

grazie per il sito internet...riguardo il libro l'ho letto tempo fa ed è interessante...di teoria ne ho letta abbastanza! ora sarebbe il caso di fare un pò di pratica.
saluti, agi

AGI, no il Tromino sebbene sia una strumento benemerito non può essere usato, in condizioni di acquisizione standard come strumento che crea accelerogrammi. Anzi non ci sono prove che la tipologia di microtemore dia poi il sisma vero e proprio, certamente però individua le amplificaizioni di frequenza.

Mi chiedo sempre quando leggo di questi post che tipo di lavoro svolgano e da chi vengano pagati questi colleghi che fanno questi studi applicati così particolari così di punta rispetto alla normativa, quando vedo in giro così tanto pressapochismo risptto alla stessa? Ce ci sia un mercato esoterico e sconoscituto in cui tutti si sono messi ad applicare la ingegneria sismica più raffinata? Cosa state progettando centrali atomiche o ponti con la Sardegna?

Qual'è il risparmio che riuscite a proporre adottando queste tecniche così elaborate e ben pagate?

Massimo,
non sempre, ma qualche volta, nel lavoro è necessario mettere anche un pò di divertimento, di interesse per la materia fine a se stesso...

A me per esempio se viene chiesta una fondazione su pali per esempio, se mai anche non troppo complessa, e ho dati sufficienti, la risolvo con Repute e non con le classiche regole di geometria delle masse per la distribuzione degli azioni e di Matlock-Reese per i momenti...

così, era tanto per alleggerire la conversazione...

m.

In ogni caso-con un pò più di serietà- ho una bibliografia molto aggiornata sulle varie indagini (solo bibliografia, poi bisogna trovare gli articoli, ecc.. ), per chi può essere utile gliela posso spedire...

Grazie Massimo per le tue osservazioni riguardo il tromino! Non ho invece ben capito a quale pressapochismo ti riferisci!...rispetto alla normativa nazionale o a quelle regionali? Riguardo la normativa nazionale ho l'idea che tale pressapochismo sia quasi giustificabile viste le sue fondamenta scientifiche! Riguardo le normative regionali citate credo siano alternative da prendere in seria considerazione...Riguardo a che tipo di lavoro facciano certi colleghi - bè credo il proprio lavoro nel rispetto delle normative vigenti! Da chi vengano pagati gli stessi colleghi - da committenti comuni; amministrazioni comunali, provinciali, etc, semplici progettisti, etc.! Riguardo i risparmi non credo sia la domanda giusta da porci visto che fortunatamente alcune normative regionali (quelle cui ho fatto riferimento), non facendo esclusivamente riferimento al Vs30, impongono tassativamente questi tipi di valutazioni (strumentali e modellazioni numeriche)... e non solo per le centrali atomiche e per il ponte sullo stretto di Messina ma ad es. anche per scuole e per altri edifici ritenuti strategici. Penso comunque che tali tecniche siano più economiche e speditive rispetto a Down Hole, Cross Hole, MASW, SASW la cui affidabilità è senz'altro inferiore.

Pur condividendo lo scetticismo che accompagna le modellazioni numeriche e il mondo che vi sta intorno, credo comunque che tali argomentazioni siano valide occasioni di dialogo oltre che di crescita culturale e professionale. Riguardo l'argomento, come per molti altri ancora, mi sembra di stare un po indietro rispetto ad altri paesi a elevato rischio sismico... non conosco ad es. un software italiano che permetta di fare modellazioni numeriche!
saluti, agi

La legge regionale (che non può essere meno restrittiva di quella nazionale) richiede lo sviluppo di metodi numerici? Potresti citare la legge in riferimento? Risolvere i problemi attraverso metodi numerici non è materia che siamo in grado di sviluppare noi geologi. Nemmeno la maggioranza degli ingegneri, se non i casi più semplici. Ci si deve rivolgere a fisici o matematici, oppure a ingegneri (e qualche geologo) con un Ph.D. Se invece si parla di codici di calcolo numerico il discorso è differente. Inoltre un corso APC di qualche ora che spieghi l'uso dei metodi numerici è improponibile. A noi mancano un paio di esami di analisi matematica e solo successivamente il superamento di questi potremmo incominciare a cimentarci nell'argomento attraverso altri 2-3 corsi di 20-40 ore.... Nulla toglie che ci possano essere colleghi (e ne conosco alcuni) in grado di affrontare l'argomento con disinvoltura.

Siamo daccordo sulla bassa attitudine della categoria a entrare in merito alle modellazioni numeriche cui ti riferisci .... Ciò non toglie che alcune normative regionali contemplano metodologie numeriche. Tali normative non sostiuiscono la normativa nazionale ma la completano qualora quest'ultima risulti insufficiente alla definizione degli scenari di rischio sismico. Tanto per farti un esempio di normative regionali:

- Dgr Lombardia 22/12/2005 N° 8/1566. Per la microzonazione di III livello (valutazione degli effetti di amplificazioni litologica e morfologica) si fa riferimento a metodologie classificate come strumentali e numeriche. Queste ultime intese come modellazioni di situazioni reali atte a valutare la risposta sismica locale tramite codici di calcolo matematico più o meno sofisticati (modelli monodimensionali 1D, bidimensionali 2D, tridimensionali 3D) basate su opportune semplificazioni e riduzioni del problema, necessarie ma comunque di influenza abbastanza trascurabile sul risultato finale...
Emilia Romagna - Delibera dell'Assemblea legislativa progr. n°112 - oggetto n°3121 del 2 maggio 2007.

saluti, agi

Da qualche tempo le amministrazioni pubbliche incominciano a richiedere la modellazione tramite i codici di calcolo (elementi finiti, differenze finite, ecc.) inseriti (o meno) all'interno di software. Questo consente di avere un quadro più prossimo alle condizioni reali. I metodi numerici di cui parlavi sono ben altra cosa (vedi ad es link nella mia precedente risposta). Sono d'accordo con te sul fatto che dovremmo cercare di imparare ad utilizzare le metodologie disponibili per la realizzazione di modelli geologici. Modellare un versante, una falda, le onde sismiche, ecc sono certamente argomenti dei quali dobbiamo essere i protagonisti. In questo senso vedo positivamente dei corsi (non certo le giornatine da 8 ore) per fornire ai professionisti gli strumenti per iniziare ad inserirsi in quest'ambito.

Leggo questo argomento con interesse.
A mio avviso è necessario fare una distinzione tra i metodi di analisi numerica (anche se il termine è inesatto).
Dividerei tra metodi f.e.m. di analisi geotecnica, tipo Plaxis, Flac e i metodi numerici per il calcolo di diffusione della onda sismica tipo shake, EERA, NERA.
Uso termini commerciali per capirci.

Nel secondo caso non sono necessarie grandi conoscenze analitiche per usarli, sono gratuiti e direi che devono essere patrimonio di chi lavora in campo geotecnico e geosismico, geologo o ing. che sia.
Sul fatto che abbiano una influenza trascurabile, non credo che questa valutazione sia corretta, la differenza che ci sia o meno, l'importante è avere fatto una valutazine di maggior livello.

Per il primo caso il discorso è diverso, intanto è bene anche se non indispensabile avere nozioni di analisi fem, di modellazione per sapere che si sta facendo.
Poi il programma costa, è di sicuro molto più impegnativo dal punto di vista delle scelte, tra modellazione del materiale, tipo di analisi, ecc.. e il suo uso deve essere sempre molto accorto.
Secondo me comunque questi aspetti e questi programmi sono il futuro, anche per lavori "medi".