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No, in ambito scientifico non ci "credi", o hai le prove ed i dati e quello che sostieni condorda con la maggior parte di essi, oppure quello che sostieni non e' scientifico.

Le "professioni di fede" ("credo" ai rabdomanti, alla geomanzia, alla parestesia, alla eogiologia, al feng-shui e a tutte le altre frottole pseudo new age) non si adattano ad un mondo di professionisti laureati in _scienze_ geologiche.

Non che non ci si guadagni a contare frottole (Wanna Marchi con le frottole ha guadagnato molto bene, finche' non ha esagerato. Il Mago Otelma ha o aveva una dichiarazione dei redditi impressionante e lui non ha esagerato). Ma che si pretenda che simili frttole abbiano dignita' scientifica e che si sostengano in un forum di laureati in _scienze_ geologiche e' decisamente eccessivo.

Quoto in pieno!
Se si parla di SCIENZA c'è un solo METODO SCIENTIFICO SPERIMENTALE e quindi o si segue quello oppure si può inventare di tutto o il contrario di tutto. Si può parlare di filosofia, di religione, di quel che si vuole, ma queste per belle (o meno) o interessanti che siano hanno un nome diverso da "scienza" e pertanto sono cosa ben diversa. Se si cita Shakspeare si sa che si sta parlando di letteratura, alta letteratura ma pur sempre letteratura...non di scienza; Shakespeare era uno scrittore, non uno scienziato!
Cerchiamo di non confondere i vari campi e trattiamo di scienza con la scienza e di filosofia con la filosofia! Altrimenti si corre il rischio di dar credito (MOLTO CREDITO) ad un rabdomante e non bisogna poi lamentarsi se un odontotecnico ci cura una carie....
Potrà anche succedere un giorno che qualcuno mi dimostrerà che la rabdomanzia ha un fondamento scientifico, ma non si può chiedere a me "scienziato" (con la "s" minuscola) di CREDERE.

Pensavo di aver raggiunto il climax dello stupore e dello sconcerto a leggere su un forum di geologi di rabdomanzia et similia. Mi sbagliavo.

Che ci siano colleghi (?) che confondano scienze empiriche con credenze popolari potrebbe anche passare ma quello che NON puo' assolutamente passare è che tra questi colleghi ci sia un Presidente di un ordine regionale di categoria (Abbruzzo), al secolo Oscar Moretti, che non solo si rammarica di non aver scorto intelligenze in azione tra i colleghi nell'intravedere nuove terre di conquista lavorative in pseudodiscipline geologiche dai connotati del tipo "fritto misto all'italiana" ma che mette anche in discussione la relazione geotecnica=scienza.

Dato che siamo a favore dell'APU, Aggiornamento Professionale Utile, voglio ricordare al Presidente dei Geologi dell'OR Abbruzzo e agli altri suoi discepoli cosa si intende per metodo scientifico:

Ciò che distingue la ricerca scientifica da qualsiasi altra attività del pensiero è il metodo di indagine che essa utilizza. Questo metodo viene comunemente indicato come metodo scientifico (o metodo sperimentale) e consiste, fondamentalmente, nell'analisi sistematica, attraverso l'osservazione e la sperimentazione dei fenomeni naturali, nella organizzazione degli stessi e nella loro interpretazione. Vediamo, in sintesi, le tappe attraverso le quali si sviluppa il lavoro dello scienziato.

Si inizia con l'osservazione, scrupolosa e puntuale, degli aspetti della natura sui quali si desidera indagare e dei fenomeni che ne modificano le proprietà. Si eseguono, successivamente, e dove è possibile, degli esperimenti, cioè le riproduzioni artificiali dei fenomeni precedentemente osservati, per consentire l’esame degli stessi sotto un più attento controllo. [..] I valori numerici, ricavati attraverso la misurazione, rappresentano i cosiddetti dati sperimentali. [..]

Se all'interno di questi dati sperimentali si notano delle regolarità, queste rappresentano quella che viene chiamata legge scientifica. La legge scientifica quindi non è altro che l’espressione di un comportamento sistematico della natura e può essere descritta a parole o attraverso un'equazione matematica.[..]
Una volta individuate le leggi, si passa ad indagare sul perché della regolarità che esse esprimono. Si formulano allora delle ipotesi che hanno lo scopo di spiegare, in modo chiaro e non contraddittorio, i fatti osservati, lasciandone eventualmente prevedere degli altri da verificare in un secondo tempo. L'osservazione e l'esperimento rappresentano quindi sia il momento iniziale sia quello finale del lavoro dello scienziato.
E' ovvio che un'ipotesi corre sempre il rischio di essere abbandonata in quanto essa rappresenta un suggerimento, una spiegazione provvisoria di una serie di eventi. Basta infatti un solo fenomeno che non si accordi con essa perché cessi la sua validità. Qualora, però, detta ipotesi risulti tanto feconda da abbracciare un numero sempre più ampio di osservazioni e di esperienze, e tutte le verifiche abbiano un esito positivo, essa viene definitivamente acquisita dalla scienza e promossa a dignità di teoria.
Anche la teoria, tuttavia, essendo comunque un prodotto della mente dell'uomo, non potrà mai dare garanzie assolute di validità. Per quante siano state le osservazioni e gli esperimenti in accordo con una determinata teoria, non potremo mai escludere la possibilità di ottenere, una prossima volta, un risultato che la contraddica. Se quindi una teoria si dimostra errata, la si scarta o, eventualmente, la si modifica; in caso contrario si prosegue la verifica. La ricerca scientifica non ha quindi mai fine e non approda mai a verità ultime.

A volte, la spiegazione delle osservazioni e dei risultati sperimentali invece di essere formulata attraverso una proposizione, la teoria appunto, viene visualizzata per mezzo di analogie tratte dalla vita quotidiana, che prendono il nome di modelli. [..] I modelli possono essere ideali quando gli elementi che li compongono sono entità teoriche di carattere logico o matematico, o reali quando tali elementi sono entità fisiche, cioè appartenenti al mondo fenomenico (ad esempio una scala a chiocciola per rappresentare la molecola del DNA). Oggi grande importanza assumono i modelli matematici astratti i quali, senza conferire all’oggetto di studio un valore di rappresentazione concreta della realtà, sono in grado tuttavia di calcolare con esattezza come dovrebbero evolvere determinati fenomeni. La efficacia pratica da essi dimostrata, grazie anche alle possibilità forniteci dai computer capaci di eseguire con estrema rapidità lunghissimi e complicatissimi calcoli, ha indotto alcuni studiosi a considerare i modelli matematici come i soli provvisti di autentica dignità scientifica. (Fonte: www.cosediscienza.it)

La geotecnica risponde PERFETTAMENTE a quanto sopra riportato a differenza della rabdomanzia così come ben chiarito dal seguente studio SCIENTIFICO http://www.csicop.org/si/9901/dowsing.html

Non ci bastava chi ci vuole sentinelle dei cambiamenti climatici adesso anche stregoni e rabdomanti, cos' 'e pazz' !!

Il primo sentimento è stata l'irritazione, per questo motivo sono uscito a farmi una passeggiata, ho pranzato, bevuto un caffè e messo in cuffia Diana Krall.

Mettiamola così.
La scienza studia il mondo tutto e lo esprime con un linguaggio che è quello della matematica.
Per quanti sforzi si facciano,però, non è possibile racchiudere la matematica in un sistema formale: qualche verità matematica sfuggirà comunque. Questo, in soldoni, è il teorema di incompletezza di Godel Un teorema la cui forza è quella di essere un teorema sulla matematica e contemporaneamente un teorema della matematica, ed è un teorema che ha conseguenze proprio sulla nozione di affidabilità della matematica, ne discende infatti che nessun sistema formale che contenga anche solo un frammento di matematica è in grado di dimostrare la propria coerenza. In altri termini le dimostrazioni non possono essere autoreferenziali, ovvero dall'interno del sistema che voglio dimostrare.

Detto questo mi sono riletto le pagine precedenti e le critiche a mio avvis ingiuste rivolte a Ramezza.
Non mi sembra che volesse in alcun modo nè giustificare nè sostenere la bontà di rabdomanzie e cose analoghe. Stava , credo, solo mettendo in guardia rispetto al complesso di superiorità ingiustificato di chi si crede "scienziato" ma non sa molto di quello d cui parla e delle frontiere attuali.
Il resto è polemica.

Per quanto riguarda l'esempio dei miracoli, il concetto è esattamente quello. Non puoi stabilire a priori se il miracolo c'è o non c'è nel momento in cui nell'esperimento sei osservatore e parte in causa.(a parte appunto il concetto di fede). La domanda più corretta da porsi è "quanto è probabile che un evento si verifichi". Ma questo cozza con un altro principio chiave: non ha senso calcolare la probabilità di un evento dopo che l'evento si è verificato, in quel caso noi abbiamo scoperto la peculiarità e quindi abbiamo selezionato a priori un caso particolare. Consoliamoci, anche molti "scienziati" non hanno ben chiaro questo concetto.Chiariamo una cosa, non credo ai miracoli più di quanto creda ai maghi, e questo dipende dalle mie conoscenze scientifiche, in particolare da una mia certa familiarità con la fisica e gli atomi e le loro forze, e in fondo noi siamo fatti di atomi. Però avere un pregiudizio iniziale contro la magia e i miracoli non significa che non si possa mai venire convinti della sua esistenza. Solo in due casi è impossibile: se il numero di esperimenti è limitato, perchè il mago si sottrae, oppure se il pregiudizio iniziale è infinito.
Pertanto, mi ripeto, il problema è che non si tratta di decidere cosa sia teoricamente possibile, ma di cercare di capire cosa è probabile, che cosa sta accadendo. In genere la gente non ha una percezione chiara del numero di cose possibili, e nemmeno del numero di cose possibili che tuttavia NON stanno accadendo, nè il fatto che è impossibile che tutte le cose possibili accadano. In fisica teorica è un principio generale: qualunque ipotesi vi venga in mente è quasi sempre falsa.
Forse potremmo allora adesso parlare della campionatura statistica, e qui ci aiuta la pubblicità televisiva. A giudicare da quel che va in onda gli esperti devono essere giunti a conclusioni deprimenti sul nostro livello intellettivo, semplicemente risponde alla legge statistica che più della metà della popolazione ha un livello di intelligenza inferiore alla media. Detta così sembra quasi inoffensiva, eppure le implicazioni sono notevoli: più della metà della popolazione influenza le scelte politiche che si fanno, gli orientamenti in temi etici, morali, religiosi, stabiliscono cosa è giusto e cosa non lo è, ecc. ecc. E' evidente quindi che se "mediamente"siamo tutti dei "cretini" l'unico modo per farci capire qualcosa è trattarci come tali (leggi: pubblicità).

Per fortuna, caro Gibbo, Caro, Cascone, Caro Vcolax il mondo è molto più complesso, e porsi domande è l'unica via, avere tutte le risposte pronte lo lascio a voi.
Ciao

Una volta si sarebbe sinteticamente detto (ripulendola un po) che se vi indicano la luna e voi guardate il dito, ......

Ribadisco: non e' questione se credere o meno (ai rabdomanti, a Wanna Marchi, ad una qualsiasi religione, a Babbo Natale o ai puffi), e' questione di avere prove e dati o meno.

Nel caso della geobiologia e dei rabdomanti, queste prove non ci sono.

Quando ci saranno, se ne riparlera'.

Per le questioni di fede, ci sono una marea di persone a cui ci si puo' rivolgere, ma le attivita' professionali del geologo non le contemplano, anche se ha seguito appositi corsi APC.

E' una mia antica abitudine, su questo forum, non raccogliere insulti, per quanto velati possano essere.

Non la cambiero' neanche in questo caso.

Da quotidiano lavoro da Presidente di un ordine regionale il suo operato è conforme a quanto sopra riportato? Addirittura scomodare Godel per delle questioni di rabdomanzia.
Daltra parte nonostante Godel sembra che la Relatività e la Meccanica quantistica trovino oltre a conferme anche applicazioni reali. O vogliamo mettere in discussione tutto perchè l'apparato formale della matematica non è autoconsistente.
Le cose scritte sopra, comprese queste che seguono mi sono state imposte da alieni che oggi pomeriggio, dopo avermi rapito contro la mia volontà, attraverso dei processi sconosciuti, sono riusciti ad intervenire sul mio cervello. Se calcolì la probabilità di ciò sicuramente non sarà zero. Anche se Occam mi sculaccerebbe.
Comunque "Io sto mentendo"

ps:In parte sono daccordo con te ma queste cose andrebbero espresse in un altro contesto e non in quello in cui si tirano in ballo i rabdomandi, e poi i geologi sono permalosi ;-)

Non sarebbe il caso di terminare le polemiche e andare avanti....non mi pare sia l'unica APC quella di cui si discute da giorni! Che fine ha fatto la proposta da presentare all'CNG? Le adesioni stanno aumentando o sono sempre ferme li? Qualcuno ne sa qualcosa?

saluti, agi

Per Gibbo: hai ragione e ti chiedo scusa per essermi lasciato scappare l'infelice allusione del dito e la luna.
Ciononostante devo confermare che proprio non ci riesco a farti arrivare il senso di quanto si sta dicendo. Amen.

Per Gammarayburst: .... come tutti i cretesi. Non c'è contraddizione con la meccanica quantistica, la relatività ecc.
Attento agli alieni, che sono amici miei e ho detto io loro di rapirti. Non sempre la soluzione più semplice è la migliore.
Per quanto riguarda la probabilità è esattamente quanto sta accadendo con le nuove normative anche se ci complicano la vita, cioè un approccio statistico-probabilistico. Non è che ci faccia pazzie ma insomma così va il mondo.

Per Cascone: ma che c. c'entra il mio ruolo di presidente (peraltro in scadenza) dell'ordine dell'Abruzzo? E il metodo scientifico che tu descrivi, a parte che insomma non è proprio freschissimo, sei sicuro che è proprio così ben allineato con la professione di Geologo?

Per quanto riguarda l'APC in generale c'è molto fermento e la necessità di apportare revisioni e correzioni, cosa peraltro in itinere, ma lo spirito con cui è nato è condivisibile. Attenti a non farvi strumentalizzare.
Ciao