Sparare sull’ambulanza è sempre un’azione ignobile e deprecabile, soprattutto quando corre a sirene spiegate; ma se dalla stessa ambulanza qualcuno spara, bhe, allora……
PREMESSA Non essendo titolare di alcun ruolo istituzionale ne’ tanto meno essermi preso l’onere, a mezzo contratto privato, di informare chicchessia non ho avuto e non ho alcun dovere di riportare notizie e informazioni in tempi celeri e pertanto non solo non sono soggetto a more per eventuali ritardi ma posso liberamente decidere modi e tempi per riportare le notizie che ritengo interessanti.
CONSIDERAZIONI Detto ciò andiamo nel merito delle osservazioni fatte denotanti, a causa di notevoli imprecisioni, una scarsa conoscenza dell’argomento in discussione probabilmente dettate dal non aver letto le sentenze in questione che metto in allegato a questo post e al successivo.
non è vero che gli ingegneri non avevano neanche risposto salvo poi fare ricorso al TAR; la sentenza T.A.R. 1791/2003 e la successiva sentenza CdS 2178/2008 stabilivano infatti l’infondatezza del ricorso degli ingegneri ANCHE grazie all’aver appurato che uno dei motivi del ricorso degli ingeneri motivato dal “non essere stati sentiti i consigli nazionali degli ordini interessati” veniva confutato dalla documentazione allegata dall’Amministrazione, risultando infatti che l’Ordine degli Ingegneri aveva fatto pervenire ben sei documenti di osservazioni.
non è vero che il TAR ha bocciato i ricorsi per la difesa delle competenze da parte del CNG perché la sentenza del TAR non aveva minimamente chiarito la questione sul trasferimento di alcune competenze (geotecnica) ai geologi; questo è infatti uno dei motivi per cui l‘Ordine degli ingegneri ha fatto ricorso alla sentenza del TAR 1791/2003 davanti al Consiglio di Stato.
Il ricorso degli architetti, respinto nel giugno del 2008, NON faceva riferimento al problema del trasferimento di alcune competenze (geotecnica) ai geologi come invece faceva riferimento esplicito il ricorso degli ingegneri il che significava che non vi erano certezze. A riprova di ciò è la sentenza del Consiglio di Stato 2157/2008 che disponeva che ” non definitivamente decidendo sul ricorso in appello indicato in epigrafe, riservata al definitivo ogni ulteriore statuizione in rito, sul mérito e sulle spese, ordina alle parti, per quanto di rispettiva competenza, di provvedere al deposito degli atti di cui in motivazione, ciascuno in sei copie, presso la Segreteria della Sezione, entro il términe di trenta giorni dalla notifica (o, se anteriore, dalla data di ricezione in via amministrativa) della presente decisione. notifica (o, se anteriore, dalla data di ricezione in via amministrativa) della presente decisione. Fissa per il prosieguo della trattazione l’udienza pubblica dell’11 novembre 2008". Non risponde a verità, pertanto, quanto riporti che “la sentenza sul ricorso degli ingegneri […] era slittato per un errore di notifica, quindi si sapeva già da giugno della piena validità del 328”; d'altronde lo stesso Presidente De Paola nella circolare n. 285 da te citata è stato più cauto nel trarre conclusioni affrettate. NOTA INTERESSANTE: la circolare del CNG n. 285 citata STRANAMENTE riporta che ”Il Collegio (la sentenza del CdS 2178/2008, ndr) ha mostrato di condividere in toto quanto eccepito e dedotto dai nostri avvocati circa l’insussistenza degli asseriti difetti nella procedura di adozione del regolamento, rilevando espressamente come il controricorso del C.N.G. risulti “ampio ed articolato”. Andando a leggere la sentenza in questione si scopre che il controricorso del CNG nasce ”eccependone l’inammissibilità, e comunque l’infondatezza, dei motivi di appello”. Ebbene la stessa sentenza del CdS DI DIRITTO ha disposto che ”va, preliminarmente, disattesa l’eccezione di inammissibilità del ricorso di primo grado sollevata dal resistente Consiglio Nazionale dei Geologi in relazione tanto alla omessa notificazione dello stesso ai controinteressati Ordini e collegi professionali, quanto alla carenza di legittimazione dell’Ordine ricorrente a chiedere l’annullamento in toto del D.P.R. n. 328/01”. In pratica è stato ignorato il controricorso del CNG !!
circa l’aver cestinato la PgNews dell’OR Liguria, che tutt’ora ricevo e leggo regolarmente, l’accusa è talmente patetica quanto completamente priva di fondamento che non merita alcun commento ulteriore.
Concludo con un consiglio spassionato: se fare 600 km di macchina stanca al punto tale da non riuscire ad argomentare in maniera corretta dando informazioni importanti CLAMOROSAMENTE SBAGLIATE, per giunta dall’alto del proprio ruolo istituzionale (presidente di un OR), e facendo sarcasmo sui propri interlocutori, bhe, credo proprio che sia venuto il momento, per i prossimi viaggi, di prendere il treno
Se un uomo non è disposto a correre qualche rischio per le sue idee, o le sue idee non valgono nulla o non vale niente lui" (Ezra Pound)
Ok. Mi arrendo. Con Te non so più cosa fare. Ho ceduto alla stanchezza e ti ho risposto. Giuro non lo farò più. D'altronde non posso contrastare il depositario della verità. Per chiarezza:
1)quando ho detto che l'ordine degli ingegneri non aveva risposto alla solecitazione del ministero mi riferivo alla fase iniziale, prima che uscisse il 328, quando è stata chiesta la collaborazione per la stesura. Dopo è evidente che hanno fatto le osservazioni: si sono ritrovati con il triennale e con la relazione geotecnica anche ai geologi.... Comunque adesso sul sito del CNG e sul ns c'è anche l'ultima sentenza circ. n. 294/09. Spulciatela che magari trovi qualche magagna.
2)sul resto di sentenze e varie lascio il commento ai frequentatori del foum tanto è inutile risponderti perché troveresti sempre una virgola, un accento, un articolo che fa pendere la ragione dalla tua parte.
3) sul fatto che cestini Pgnews online era solo dettata da una battuta che, data la stanchezza, può essere stata infelice o non capita. Il fatto è che uno ritorna da una riunione e legge l'ennesimo attacco anche quando c'è una notizia positiva e magari cede un attimo, solo un attimo, prima allo sconforto e poi all'innervosimento.
Come ho detto ho fatto un errore a risponderti, ne ammetto la colpa e me ne rammarico. Suonatela e cantetela un po' come ti pare.
Quando ho detto "relazione geotecnica anche ai geologi" intendevo dire confermata dal 328 quello che già sentenze ci avevano assegnato. Voglio essere chiaro perché per il mio "ruolo istituzionale" non vorrei essere attaccato anche per questa imprecisione. Giuliano Antonielli
Si ma resta sempre la poca chiarezza del nuovo DM 08 su a chi competa la relazione geotecnica se al progettista o al geotecnico/geologo.
Anzi un tempo esisteva (ed ancora per poco esisterà) la relazione sulle fondazioni ora non esiste più, ora solo il progettista strutturale in zona sismica è in grado di dire l'ultima parola sul dimensionamento e e sulla capacità portante delle fondazioni che fanno parte integrante della nuova relazione geotecnica.
mai si dimostrò piu' vero il detto "Sbagliare è umano ma perseverare è diabolico"...
Il riferimento non è solo al fatto di aver piu' volte giurato di non rispondere e puntualmente venire meno alla parola e al giuramento fatto, ma anche al perseverare nel riportare informazioni sbagliate; a questo punto sorge il dubbio se sia vera ignoranza, mista a presunzione, o preciso calcolo di creare confusione.
Veniamo a noi.
Le osservazioni degli ingegneri sono state fatte PRIMA della promulgazione del DPR 328/01 e non dopo come tu riporti per la seconda volta. E' proprio l'averle riportate PRIMA della promulgazione infatti uno dei motivi che ha portato prima il TAR e poi il CdS a rigettare il ricorso degli ingegneri. Questi ultimi infatti impugnavano il DPR 328/01 ANCHE per "violazione dell'art. 1, comma 18, della Legge n.4 del 1999"
Legge 14 gennaio 1999, n. 4 art. 1, comma 18 "Con uno o più regolamenti adottati, a norma dell'articolo 17, comma 2, della legge 23 agosto 1988, n. 400, su proposta del Ministro dell'università e della ricerca scientifica e tecnologica, di concerto con il Ministro di grazia e giustizia, sentiti gli organi direttivi degli ordini professionali, sono istituite apposite sezioni degli albi, degli ordini o dei collegi previsti dalla normativa vigente in materia di accesso alle professioni, in conformità ai seguenti criteri direttivi: riserva dell'accesso alle predette sezioni ai titolari di diploma universitario e connessa determinazione dell'ambito consentito di attività professionale"
In pratica le eventuali osservazioni da parte degli ordini si fanno durante la fase di istruttoria e non dopo la promulgazione del regolameto ossia del DPR 328/01.
Capisco che generalmente noi geologi siamo abituati a non dare troppa importanza alle virgole e agli accenti come fanno gli avvocati ma credo e spero che almeno siamo in grado (?) di analizzare gli articoli di una legge caratterizzati da sintassi grammaticali, abbastanza semplici, con un minimo di attenzione ed umiltà, presupponendo OVVIAMENTE di avere la furbizia di andarsi a leggere quello su cui ci si permette di dare giudizi.
Se un uomo non è disposto a correre qualche rischio per le sue idee, o le sue idee non valgono nulla o non vale niente lui" (Ezra Pound)
Come volevasi dimostrare hai sempre ragione tu. Comunque sugli ingegneri parliamo di due cose diverse (un conto sono le osservazioni prima della promulgazione e un conto è il lavoro preliminare che sta dietro alla stesura di un articolato ed è quello che ha fatto il CNG e non ha fatto il CNI che una volta tanto è rimasto scottato). Se vuoi i particolari su come è andata veramente la storia del 328, in particolare nell'agosto del 2000 (e la data dovrebbe già dirti qualcosa), chiedi al buon Egidio che lo sa. Ma credi veramente che chi ha vissuto tutta, dico tutta, la vicenda del 328 non sappia come stiano le cose. Quindi puoi non credermi, ma sul 328, scusa l'arroganza, penso di saperne un po' più di te. E adesso perdonami, ma essendo io terra terra, e non essendo un fine giurista, mi tengo strette le sentenze sul 328 e avendo altro da fare, non posso più perdere tempo a cavillare. Dimenticavo, un'ultima cosa sulla tua affermazione "a questo punto sorge il dubbio se sia vera ignoranza, mista a presunzione, o preciso calcolo di creare confusione" lascio ancora una volta ai frequentatori del forum giudicare, ma ti voglio dare comunque un consiglio: quando sei in difficoltà non è mai conveniente arrivare all'insulto o quasi perché i colleghi che ti leggono non sono stupidi...... Ciao. Giuliano antonielli
P.S. Alessandro, fidati, anche se ti sembra impossibile, ogni tanto sbagli, o se sbagli...
Caro Alessandro, caro Giuliano, sinceramente ho avuto difficoltà a leggere interamente tutti i post....sarà che ancora non mi sono ripreso dalla giornata massacrante....
Confesso di essere rimasto basito da alcuni commenti che sinceramente mi sembrano fuori luogo in un momento che dovrebbe essere di giubilo per l'intera categoria!!!!
Ho letto da qualche parte che "gli ordini avrebbero fatto di tutto per perdere la geotecnica"...Bene vorrei ricordare a chi lo ha scritto (se allude alle NTC come io credo)che a Matera furono proprio alcuni ordini (tra i quali il mio) a sollevare la questione e ad evidenziare che in un momento così cruciale per la categoria occorreva privilegiare la discussione su quali iniziative di politica ordinistica intraprendere anzichè parlare dei cambiamenti climatici!!! Fu un caso ma da quella data il CNG, forse avendo compreso quella che era la volontà della categoria, cambiò radicalmente il proprio atteggiamento avviando il ricorso al TAR tutt'ora pendente....
Si è detto che "sì bene che ci abbiano riconosciuto la geotecnica...ma bisogna cercare altri spazi..." o qualcosa di simile.... La sentenza è importante, non solo per la geotecnica ma soprattutto perchè il DPR 328 apre e sancisce per legge spazi che, almeno in parte, erano di fatto occupati dai geologi salvo poi trovarsi il solito geometra che ti diceva "questo non lo puoi firmare!!!"
E mi riferisco a:
il rilevamento e la elaborazione di cartografie geologiche, tematiche, specialistiche e derivate, il telerilevamento, con particolare riferimento alle problematiche geologiche e ambientali, anche rappresentate a mezzo "Geographic Information System" (GIS);
l'individuazione e la valutazione delle pericolosità geologiche e ambientali; l'analisi, prevenzione e mitigazione dei rischi geologici e ambientali con relativa redazione degli strumenti cartografici specifici, la programmazione e progettazione degli interventi geologici strutturali e non strutturali, compreso l'eventuale relativo coordinamento di strutture tecnico gestionali;
le indagini geognostiche e l'esplorazione del sottosuolo anche con metodi geofisici; le indagini e consulenze geologiche ai fini della relazione geologica per le opere di ingegneria civile mediante la costruzione del modello geologico-tecnico; la programmazione e progettazione degli interventi geologici e la direzione dei lavori relativi, finalizzati alla redazione della relazione geologica;
il reperimento, la valutazione e gestione delle georisorse, comprese quelle idriche, e dei geomateriali d'interesse industriale e commerciale compresa la relativa programmazione, progettazione e direzione dei lavori; l'analisi, la gestione e il recupero dei siti estrattivi dimessi;
le indagini e la relazione geotecnica;
la valutazione e prevenzione del degrado dei beni culturali ed ambientali per gli aspetti geologici, e le attività geologiche relative alla loro conservazione;
la geologia applicata alla pianificazione per la valutazione e per la riduzione dei rischi geoambientali compreso quello sismico, con le relative procedure di qualificazione e valutazione; l'analisi e la modellazione dei sistemi relativi ai processi geoambientali e la costruzione degli strumenti geologici per la pianificazione territoriale e urbanistica ambientale delle georisorse e le relative misure di salvaguardia, nonché per la tutela, la gestione e il recupero delle risorse ambientali; la gestione dei predetti strumenti di pianificazione. programmazione e progettazione degli interventi geologici e il coordinamento di strutture tecnico-gestionali;
gli studi d'impatto ambientali per la Valutazione d'Impatto Ambientale (VIA) e per la Valutazione Ambientale Strategica (VAS) limitatamente agli aspetti geologici;
i rilievi geodetici, topografici, oceanografici ed atmosferici, ivi compresi i rilievi ed i parametri meteoclimatici caratterizzanti e la dinamica dei litorali; il Telerilevamento e i Sistemi Informativi Territoriali (SIT);
le analisi, la caratterizzazione fisicomeccanica e la certificazione dei materiali geologici;
le indagini geopedologiche e le relative elaborazioni finalizzate a valutazioni di uso del territorio;
le analisi geologiche, idrogeologiche, geochimiche delle componenti ambientali relative alla esposizione e vulnerabilità a fattori inquinanti e ai rischi conseguenti; l'individuazione e la definizione degli interventi di mitigazione dei rischi;
il coordinamento della sicurezza nei cantieri temporanei e mobili limitatamente agli aspetti geologici;
la funzione di Direttore responsabile in tutte le attività estrattive a cielo aperto, in sotterraneo, in mare;[/i]
[i]le indagini e ricerche paleontologiche, petrografiche, mineralogiche, sedimentologiche, geopedologiche, geotecniche e geochimiche;
la funzione di Direttore e Garante di laboratori geotecnici;[/i]
[i]le attività di ricerca.
Poi c'è chi dice che "non deve essere una sentenza ad avvalorare la competenza del geologo in campo geotecnico"....D'accordo...però se una cosa non rientra nelle tue competenze professionali...non la puoi firmare...come fai a farla?? Ricordo che all'UNI impazzimmo a dimensionare i muri a gravità ed a fare tutte le verifiche di legge (scorrimento, ribaltamento, schiacciamento),ci fu richiesto anche allo scritto di applicata....ma io non ho mai + dimensionato un muro....eppure lo sapevo fare ed anche discretamente....Chi mai avrebbe accettato un muro a mia firma????
Poi c'è chi ricorda che la geotecnica senza geologia non si può fare... Quale geologo lo negherebbe??? Però non dimentichiamo che il tanto amato DM 11.3.88 prevede sempre la relazione geotecnica, mentre la relazione geologica è necessaria solo per alcune tipologie di opere e per le aree classificate sismiche (che all'epoca non è che fossero tantissime).
Oggi le NTC, pur nell'attuale impostazione che a me non piace assolutamente, comunque prevedono sempre e comunque la relazione geologica, pur svuotandone di importanza. Però ritengo che, alla luce di questa sentenza, non sarà possibile negare al geologo il diritto di fare anche la geotecnica!!!
Quindi godiamoci questo risultato, che rappresenta una delle pietre miliari su cui poggiare la professione del geologo per il presente e soprattutto per il futuro.
Auguriamoci che le università lo facciano finalmente proprio...attivando in tutte le sedi..i percorsi didattici necessari per formare i geologi di domani!!!
E poi...perchè no...utilizziamolo come ulteriore grimaldello per aggiornare il nostro vetusto tariffario (oggi la mia mozione di Matera ha ancora + valore!!!)....
Scusatemi se ho fatto un post così lungo....spero siate riusciti a leggerlo senza stancarvi....
PS: Sono felice che Giuliano abbia ripreso a scrivere sul forum...sentivo la sua mancanza!!!
quandu u sceccu non voli mbiviri...ambatula mi nci frischi...
a Cascone vorrei chiedere solo una cosa: se dopo tutto quello che espone ed ha esposto nel tempo si candiderà in Campania alle prossime elezioni per il rinnovo del consiglio dell'ordine.
Sollevare sempre e comunque delle questioni e dire che ogni cosa non va mai bene mi sembra alla lunga un pò noioso. Non che non ci siano delle cose da migliorare perchè è evidente che ci sono, ma è una costante tipologia di approccio che ritengo sbagliata perchè bisogna anche mettersi nei panni di chi a volte si trova a lottare con le regole del gioco, ricordandosi sempre che chi non fa non sbaglia.
Dopo tanto tempo e tanti discorsi penso che il minimo sarebbe candidarsi e se eletto cercare di apportare il tuo contributo alla causa comune, contributo che certamente non potrai apportare ponendoti nei modi e nei toni solitamente utilizzati. Vedi tu, se no migliaia di post di considerazioni e lamentele (che a volte possono essere giuste) non servono a niente, tranne a passare il tempo e gridare al lupo senza mai combatterci veramente contro.
