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Bruno??? dici a me?

Ehi Nicola, ma va a finire che non posso neanche andare a fare un bisogno e mi accusi di latitanza! "da un pò di tempo" = 30 ore circa, a volte bisogna anche lavorare, dopo una settimana trascorsa sul forum e a vedere notiziari sul disastro.

Per il consiglio non posso parlare, ma le previsioni di Antonio mi sembrano pessimistiche, perchè dovremmo cercarci un'alta nicchia quando questa della geotecnica è ancora saldamente in mano nostra, se la sappiamo mantenere?

Antonio, ma sei sicuro che a luglio entreranno in vigore le NTC? Anche per le nuove costruzioni? Finora ho visto solo riferimenti al piano casa di Berlusconi.

E poi non capisco : l'inizio della nostra fine di geologi applicati all'edilizia.
Perchè?

E' senz'altro interessante e ooportuno che si creino liste alternative, sperando non si tratti di persone legate al proprio particolare.

Siccome seguo con attenzione la storia delle NTC dal 2003, ho ben presente il fatto che una minima distrazione nel seguire la vicenda o una propria personale interpretazione può far considerare in maniera pessimistica l'entrata in vigore delle NTC.

Bisognerebbe che il CNG comunicasse ai geologi alcune linee da tenere.

Caro McCoy (a proposito, ieri mi sono permesso con il mio gruppetto jazz dove c'è pure il pianista ingegnere !!! [Tranquilli che tengo alto il nome dei geologi, visto che gli assoli ce li spartiamo fifty-fifty] di affrontare un tuo capolavoro: Contemplation. Che libidine !)
scusate la parentesi...
dicevo...

mi fa piacere che prenda parte a questa discussione visto che hai competenze in merito.
Il mio grido di allarme è semplicemente dettato dalla lettura sic e simpliciter delle NTC e della relativa Circolare esplicativa:
al punto 6.2.2. ci sono 3 capoversi che sono come altrettante pugnalate alle spalle della nostra categoria. Cito testualmente:

1) E' responsabilitò del progettista la definizione del piano delle indagini, la caratterizzazione e la modellazione geotecnica

2)Le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai laboratori di cui..... (Circolare 249)

3) Nel caso di costruzioni o di interventi di modesta rilevanza, che ricadano in zone ben conosciute dal punto di vista geotecnico, la progettazione può essere basata sull'esperienza e sulle conoscenze disponibili...

La Circolare applicativa poi puntualizza (per chi non lo avesse ancora capito):

4) I risultati delle indagini e prove geotecniche, eseguite in sito e in laboratorio, devono essere interpretate dal progettista che....... deve individuare i più appropriati modelli geotecnici di sottosuolo e i valori caratteristici dei parametri geotecnici ad essi correlati.

Purtroppo il nostro Ordine si è mosso tardi, dopo che sono scappati i buoi, perché non si è reso conto di essere vittima di una mossa a tenaglia da parte degli ingegneri.
Certamente è responsabile di non aver gridato, di non aver messo in guardia gli iscritti in tempi utili su dove ci stavamo andando a cacciare.
Se infatti combiniamo il fatto che:

riguardo al punto 1, ci è stata sottratta la competenza a scegliere le metodologie più opportune da usare per caratterizzare il terreno (sulla Circolare, a pag. 189, è riportato un elenco delle prove geotecniche eseguibili - quanti di noi ci hanno ricavato di che vivere ! - ma si sono guardati bene dall'inserirlo nel paragrafo della modellazione geologica, come dire, fermi lì, da qui in poi è competenza di noi ingegneri)

il punto 2 è stato miracolosamente bloccato dall'Associazione Imprese ... (scusate ma non ricordo il nome preciso) che ha fatto riscorso, accolto dal TAR Lazio (il nostro Ordine se ne è fregato, anche perché la maggior parte dei nostri rappresentanti non vedeva l'ora di mandare a pieno regime il proprio laboratorio o impresa di sondaggi già certificata). Prevedo però che, sull'onda emotiva prodotta dai recenti avvenimenti, ci vorrà poco che passi anche il messaggio dell'indagine certificata a tutela della qualità, etc. etc.: agli occhi dei politici e dei profani sembrerebbe infatti una cosa buona e giusta. Per me significherà che le indagini geognostiche verranno fatte solo per le grandi opere: per le piccole si ricorrerà a manuali, prontuari, etc.

Mettiamo insieme il punto 1 e 2: ciò significa che, a regime, il progettista sceglie cosa fare, telefona alla Ditta dell'Elenco Ministeriale e, se sarà magnanimo con noi ci farà fare la modellazione geologica, se no, ci manderà a quel paese e sfrutterà la schiera di colleghi agganciati alle mega-ditte-certificate, magari giovani ed in cerca affannosa di lavoro, che offriranno a quattro soldi (o peggio "chiavi in mano") anche la relazione geologica.

A meno che (punto 3) il progettista se ne freghi del geologo e ricorra all'uso di una relazione già prodotta sul cantiere vicino.

Il punto 4 poi ci sottrae anche la competenza ad interpretare le indagini. Insomma ci vogliono usare come dei tecnici che danno i numeretti.

Il problema penso sia sopratutto delle nuove generazioni: io e tanti altri colleghi magari ce la scamperemo (anche se non ne sono sicuro) col fatto che abbiamo acquistato credito di fronte agli amici progettisti che, piuttosto che impelagarsi nel come e dove fare le indagini, continueranno a farcele fare a noi.
Ma secondo te i nuovi ingegneri che escono dalle università, ENORMEMENTE più preparati dei geologi che escono ora, nel campo della geologia applicata, per quanto tempo ancora si sentiranno obbligati a consultarci, visto che c'è scritto nero su bianco che è loro competenza ?
E' evidente che anche qui l'Ordine non ha fatto nulla per impedire lo svilimento della nostra laurea, ridotta a preparare dei naturalisti piuttosti che dei professionisti. La colpa è ovviamente pure dei baroni che hanno voluto mantenere le loro cattedre di Petrografia 2, Paleontologia 2, etc. etc., a discpaito di Geotecnica, Prospezioni, etc.
Quanti di voi consiglierebbero ai propri figli di iscriversi a Geologia piuttosto che a Ingegneria ? La risposta (io già me la sono data) ti darà un indice su quale sarà il futuro della nostra professione.
Invito quindi tutti a vedere le cose con uno sguardo più ampio.

In merito poi all'applicazione delle NTC solo al Piano Casa, da quello che ho letto sui giornali, mi sembra che si parli invece di sospensione della proroga. Quindi dovrebbe andare in vigore per tutto.

Ho tralsciato poi questione più tecniche (l'uso delle SPT invece delle Vs, etc.) che però avrebbero dovuto essere affrontate molto molto prima.. oramai ...

Anche se di prima mattina leggere Antonio deprime non poco, in buona parte concordo, in particolare sull'inettitudine totale del nostro ordine/consiglio non tanto a prese di posizioni , che solitamente si fanno a posteriori, ma a non essere mai entrati nel gruppo che ha definito la nuova normativa, guidato da una lobby di ingegneri (prevalentemente universitari che in cantiere nn c hanno mai messo piede) che si sono permessi di creare un centro eucentre che fa concorrenza all'INGV in questi giorni, e di tempo ne hanno avuto dal 2003 se non prima.
L'altra è colpa nostra che non abbiamo mai saputo coalizzarci ed esprimere personaggi pubblici e istituzionali nell'ordine nelle universita e nella professione che sapessero portare avanti lo spirito del nostro lavoro.
L'altra sera c'era tale prof. Moretti da Vespa che al di là di alcune cosniderazioni condivisibile si è presentato come il solito geologo cialtrone peraltro con la felpa delle misericordie che in maniera folcloriostica interveniva. Ma si può presentare in questo modo la nostra categoria? E' chiaro che per molti di noi l'aspetto pecoreccio del geologo duro e bevitore (aha peraltro Moretti ha fatto riferimento al suo fiasco di vino che nel drammatico contesto era davero fuoiri luogo) è una bandiera, ma certo non aiuta a confrontarci con la società.

E tornando alle norme antisismiche al di là della normativa credo che ci sia da ragionare sulla qualità del lavoro che geologi, progettisti e costruttori devono fare.
Qualità che troppo spesso è bassina a partire dal geologo (non tutti ma siccome porto capelli bianchi pure vi posso assicurare che tra commissioni CTU e consulenze di relazioni (purtroppo spesso sono solo relazioni ..) ne ho viste parecchie) che si appiglia a dire che è sempre pagato poco e qualcuno gli fregherà il lavoro .... perchè siamo una categoria di bischeri e furbetti che si azzuffano su un metro di penetrometria ... ma perdere un lavoro e guadagnare in dignità no?!
Siamo i meno pagati della filiera e non dico i più importanti ma sulla scurezza dell'opera abbiamo certo una discreta rilevanza e non siamo stati mai capaci di fare sistema lobby gruppo o come volete chiamarla per tutelare la nostra professionalità.
E ritornando alla qualità a prescindere dalle norme: applicare tutte le conoscenze geologiche che la scienza in questo momento ci permette di applicare per quel lavoro, utilizzare bene le indagini e il rilevamento geologico (ormai dimenticato dai più), mettere insieme tutti gli elementi per esprimere un modello e una valutazione con gli elementi che devono essere magari approfonditi, ripeto troppo spesso facciamo solo relazioni, quando si parla di geologo progettista è vero si fa lo studio geologico del sito ci si interfaccia con il progettista poi con lo strutturista, si esigono eventuali approfondimenti (e qui bisogna sapersi far valere senno si ricade sul luogo comune) si seguono gli scavi e magari si fa un monitoraggio ... tutto sta a far valere la nostra professionalità ognuono la propria che insieme diventa patrimonio di tutti (ma purtroppo vale a maggior ragione il contratraio la cialtronaggine).
Scusate lo sfogo dell'ultimo arrivato ma troppo spesso leggere geoforum è deprimente e allora ho deciso di scrivere qualcosa sicuramente incompleto e frettoloso ma tant'è.

La disamina di Antonio è perfetta da tutti i punti di vista e direi che ha centrato tutti quelli che sono i pericoli per la Categoria.

Parliamoci chiaro, finchè l'Organismo centrale non ci solleva da questo rapporto di subordine nei confronti di altri tecnici, passi per quelli laureati, ma purtroppo anche riguardo geometri e periti che a rigor di logica ne dovrebbero saper di meno, visto che laureati non sono, finchè non termina il subappalto (vietato dalla Legge nei nostri confronti in quanto la nostra prestazione professionale riveste caratteristiche progettuali e non di prestazione di servizio), fino a quando non si esce da questa limacciosa mediocrità che ci vede impiegati solo al guinzaglio degli altri tecnici, e non incaricati in prima persona, ebbene fino a quel momento non si potrà fare altro che sottostare alle altrui volontà.

Senza parlare degli ambiti più importanti, vi faccio un esempio molto più pratico e banale, citandovi il caso portato dall'utente "galapagos" (certo che ragazzi....avete nei nick....) in "Geologia & Professione", nel quale veniva incaricato da altro tecnico (sigh) e per lo più geometra (2 x sigh).

Mi sembra sia sufficientemente eclatante di come venga trattata la categoria e di quanto poco veniamo considerati, soprattutto dai committenti che poi sono quelli che pagano.
Senza poi considerare le conseguenti "creste" fatte sui nostri lavori dal geometra del caso, che racconta al committente quanto siamo incapaci e costosi, la considerazione che il committente acquista nell'INGEGNERE, nell'ARCHITETTO, nel GEOMETRA, nel PERITO....e l'ineludibile sprofondamento della nostra professionalità perchè, è chiaro, loro sono molto più bravi di noi: presentano dei bei progetti, con tanti fogli pieni di quote, colorini rosso e giallo, prospettive, ci mettono gli omini in scala, le piante, gli alberi ed anche le automobili....BELLISSIMO !!
Peccato però che senza il nostro operato tutte quelle belle cose rischiano di crollare, e magari qualcuno si fa anche male.
Sono più importanti le bellissime decorazioni e le prospettive oppure è forse più importante il lavoro di chi tutte queste belle cosette le fa star sù ??

Tutte queste cose il committente, nella persona della signora Maria, non le sà e per ovviare a ciò il nostro Consiglio aveva l'occasione di renderle note adesso, in questo tragico avvenimento....ce l'aveva....ma la buttata al vento !!

E tutto questo, scusami Antonio, ma senza scomodare Norme Tecniche, microzonazione sismica, Vs30 o 31....bisogna cominciare a spiegare alla gente chi è e cosa fa il Geologo, che cosa solo lui per Legge è abilitato a fare, quali sono i limiti degli altri professionisti e quali sono i nostri punti di forza, mi sembra sufficientemente semplice e banale.

Non entro poi neanche nell'applicazione delle N.T., del piano casa e di altre amenità, perchè finche non si chiarisce dalla base serve a poco.

Comunque ragazzi, tranquilli, appena questa onda emotiva svanirà nel suo logico decadere potremo tornare sulle nostre (infelici) posizioni subalterne, attendendo che il tecnico di turno ci convochi affinchè gli REGALIAMO il nostro prezioso ed utile operato

@Mccoy scusami, è vero, sei stato assente solo 30 ore per i bisogni, non sapevo avessi problemi di incontinenza, hai mai pensato di consultare un urologo ?

Quoto tristemente!
Il punto è proprio quello: la nostra infelice posizione subalterna, e lo vado dicendo da almeno 10 anni...
Non credo che la soluzione possa essere di tipo normativo, ma piuttosto culturale, ed è su questo aspetto che ancora oggi i nostri Rappresentanti latitano!

continuo a non capire perchè, nonostante il DPR 328/2001, continuiamo a sollevare il dubbio circa la figura di 'progettista'. Finchè siamo noi a metterla così non lamentiamoci.
Le norme ci danno le compentenze in merito? Si? Allora noi non dobbiamo affatto curarci se qualcuno dice che non possiamo o non siamo. Chi siamo lo sappiamo da soli.

Finchè tutta la nosta categoria, compatta, non comincia a cambiare mentalità senza mettersi nell'angolo, senza mettere in dubbio il fatto che noi siamo progettisti per il modello geologico e geotecnico (e nell'ambito della geologia ambientale), rimaniamo piantati, nonostante tutte le norme e le competenze di questo mondo.
Il nostro problema è che se ogni giorno passassero in cielo decine di aerei con attaccato uno striscione con su scirtto 'voi geologi siete progettisti' tanti di noi sarebbero i primi ad usare la contraerea divertendosi moltissimo. Mi sbaglio? In fondo quello striscione c'è, si chiama DPR 328/2001, e tanti non sono poi così consci che sta volteggiando da tempo, e quindi non lo si è sfruttato appieno.
La differenza dobbiamo farla noi, se speriamo che per noi la facciano altri siamo sulla strada sbagliata. In fondo altri (i legislatori) l'hanno già fatta, il resto tocca a noi. La parola d'ordine è cambiare lessico: dobbiamo presentare tutto in termini di progettazione geologico-tecnica, sempre, senza sosta e senza dubbi sul fatto che noi incarniamo questa progettazione.
Se tutti i geologi in tutta italia parlano la stessa lingua qualcuno si dovrà adeguare a sentir dire ciò che noi vogliamo e possiamo dire, e se non ha voglia di sentire certe frasi che si compri dei tappi per le orecchie, perchè noi di certo non smetteremo di dire ciò che siamo e facciamo.
Cosa stiamo aspettando ancora? L'avvento di un messia con un martello in mano? Un dio dal nome Estwing che si ponga a capo delle truppe? Non lo so, cosa vogliamo più di una norma che dice che siamo progettisti e che ci riconosce competenze? Cosa serve ancora? Cosa?
Coraggio, serve il coraggio, dal singolo in su, di dire, scrivere, fare pubblicità, senza sosta e senza paura, subito, senza aspettare Estwing.