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perdonate la domanda sciocca, ma leggendo tutti gli interventi sulla nuova normativa sismica mi è venuta spontanea la seguente considerazione:
mettiamo che io debba definire la categoria del suolo di fondazione in un'area dove la letteratura disponibile mi dice che ho 60 m di ghiaie e sabbie, o 300 m di calcari...che bisogno ho di fare delle prove per dire che nel primo caso sono nella categoria B e nel secondo nella A?
o mi sfugge qualcosa? secondo voi bisogna sempre fare delle prove?

Secondo me bisogna sempre vedere di che fondazioni stiamo parlando.Se si tratta delle fondazioni di una villetta o un normale fabbricato agricolo,con substrato come nell'esempio precedente possono anche bastare i dati ricavabili dalla letteratura.Se si tratta di fondazioni di palazzi di molti piani, opere pubbliche ( scuole, ospedali, ponti) , allora le prove vanno sempre fatte,e in maniera adeguata ( facendo però quelle che effettivamente servono,senza fare prove inutili).

scusa ma non credo che le fondazioni abbiano una qualche rilevanza rispetto a questo problema: per la portanza del terreno o per la valutazione dei cedimenti, posso anche fare valutazioni sul tipo di fondazioni o l'importanza della struttura, ma una vs30 sarà la stessa sia che consideri un grattacielo sia che parli di una tenda da campeggio.
però se il terreno a 30 m è ad es. un calcare di piattaforma (e lo posso dire con certezza da dati di letteratura) non è che posso aspettarmi una vs30 molto diversa da ciò che è ragionevole supporre per un calcare, quindi posso affermare senza timore che il terreno appartiene alla categoria A...era questa la mia osservazione...

E se in quella zona è interessato da un accidente tettonico che l'ha sbricicolato per uno spessore cospiquo o in verticale o in orrizontale ??

Ciao antonio

Con i se i e ma si fanno le dighe in Italia....
Indubbiamente concocrdo con VM che le dinamiche servono amolto poco, ma sono ache molto diffuse (sia in strumenti che in densuità di dati), possibile che non si possa salvare qualcosa?
Anche le cpt vanno tarate ma l'esperienza dell'internpretatore ed una cerca conoscenza geologica del sito molto supplisce.
Si potrebbe anche delle dinamiche?
Si può proporre a questa comunità un programma di studio e verifica?
Anch'io ho un DL30 che uso pochissimo, ma mi viene in mente che si protrebbe provarlo in siti ben studiati (es campi prove) in diverse condizioni (con o senza rivestimento, etc..)
Nel Cestari sembra che non sia tutto da buttare via, am necessità di tarature e standardizzazioni. Perchè non ci proponiamo un programma in tal senso?
Al limite decideremo che questa prova non sà da fare, ma lo avremo fatto con discerta scientificità, e chi continuerà ad usarlo, i nostri migliori auguri...
Ciao a tutti

scusate ma un profilo di sismica a rifrazione in Vsh non costa poi tutto questo sproposito.....

Siccome lo scopo del forum è il confronto delle idee e la condivisione delle informazioni sottolineo questo.

Le Vs fino a pochi anni fa non venivano misurate, quindi non le trovi in bibliografia locale. Le Vs sono molto sensibili all'acqua presente nelle fratture per cui anche rocce alterate sembra diano valori mediocri. Le troverai, come si sta facendo in Toscana, se si faranno studi di zonazione locale, allora si che forse si potrà usare altri metodi per correlare (crepa se qualche toscano mi ha risposto quando ho chiesto se i risultati della VEL sono consultabili).

Se non vuoi caratterizzare l'ammasso ci sono scappatoie segnalate da mccoy.

E' vero le fondazioni centrano niente con l'azione sismica della Ord. 3274, la quale richiede lo studio delle azioni sismiche orizzontali sulla struttura in elevazione (provate a fare un cerca capacità portante nei vari testi). Tanto e vero che vogliono stralciare l'allegato 4. Per lo studio sulle fondazioni si continua ad usare il DM '88
Qualcuno ce l'avesse spiegata questa Ordinanza invece che ci mettiamo anni a capirne lo scopo e i misteri.

La sismica a rifrazione Vsh a quanto ne so serve solo di conforto a quanto osservato con le indagini CH DH SASW ReMi e SPT(30m.....!)
Poichè non è in grado di individuare strati a velocità lenta sotto strati a velocità alta.

Altra cosa è mettere in dubbio la validità di Vs30 come criterio.
Io non ho mai letto una spiegazione su cosa si basa, sarei molto grato a chi mi fornisse un' informazione bibliografica iniziale.

Per Antonio e Massimo:
se controllate la tabella 3.1 dell'Ordinanza vedrete che i valori di T B , T C , T D per le componenti orizzontali del moto, sono uguali per le categorie B,C ed E di terreno...ciò equivale a dire che la vs30 può variare indifferentemente da 180 a 800 m/s (cat. B e C) ma nei calcoli si useranno sempre gli stessi parametri.
Direi che non è così fondamentale definire esattamente il valore di Vs30...o no?

La mia paura è che divenga burocraticamente necessario come molte cose in Italia, non che non voglia farla ma vorrei più discrezionalità da parte del geologo e uno standard di lavoro.

Faccio notare che comunque Ord 3274 è una semplificazione dannosa di EC8 che comunque prima o poi diventerà legge, che invece non raggruppa i vari valori.

C'è poi il caso D, nel mio ambito il più comune, per come imposto l'indagine.

Nota cosa ha ricordato McCoy:
Par 3.2.3 di allegato 2
Nei casi in cui non si possa valutare adeguatamente l’appartenenza del profilo stratigrafico del suolo di fondazione ad una delle categorie di cui al punto 3.1, ed escludendo comunque i profili di tipo S1 e S2, si adotterà in generale la categoria D o, in caso
di incertezza di attribuzione tra due categorie, la condizione più cautelativa.

L'applicazione di 3274 prevede un bagaglio di conoscenze e metodi che non traspaiono immediatamente dalla lettura.
Esempio: Nspt1(60) chi lo applica di routine o sa di cosa si tratta (scusate l'assenza dei pedici)? Che comunque è sottinteso dall'Ord. si usi....

caro Massimo, è proprio qui che volevo arrivare con le mie riflessioni: sull'obbligo di fare qualcosa a prescindere dalla comprovata utilità o da uno standard accettabile.
Se accettiamo già in partenza che sia obbligatorio fare una determinata prova, anche se il dibattito basato su questioni tecniche ci permette di obiettare che è una cosa che non ha molto senso, o almeno non ha sempre senso, allora ci saremo dati la zappa sui piedi da soli.
Potrà venire qualsiasi tecnico di un qualsiasi ente e contestarmi la mancanza di un elaborato che per me, professionista che firmo il mio lavoro, è perfettamente inutile. Se permetti questo è inaccettabile, soprattutto perché alla base delle scelte di indagine ci sono motivazioni serie.
E per non dove ricorrere a sotterfugi un domani che ci saremo legati le mani da soli, conviene confrontarci oggi e chiedere agli ordini una interpretazione non restrittiva della normativa, che ci tuteli da eccessi di zelo da parte di qualche ente.
Sta a noi giudicare se e quando ricorrere a determinate prove perché la situazione lo richiede, così come già si fa per le normali indagini geognostiche. Perché introdurre un obbligo che non ha nemmeno una motivazione tecnica accettabile in tantissimi casi?
La responsabilità di mettere la mia firma sui miei elaborati me la prendo io e se dico che un terreno appartiene alla categoria D lo dico convinto di quello che affermo. Che poi lo abbia ricavato da una prova penetrometrica, da un sillogismo o con la playstation 2, credo l’importante sia che posso dimostrare ragionevolmente quello che dico, a prescindere dal metodo utilizzato.
Se qualcuno mi dimostra l’utilità di questo “obbligo” lo accetto, ma così francamente non mi pare proprio il caso…e inizierei a muovermi prima che entri in vigore e non dopo.