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Originariamente inviato da: vcolax
Un momento! Se fossi stato io, un fesso qualunque, a dire certe cose andrebbe anche bene; ma qui la domanda sorge spontanea: ma Trombetti, Gasparini et alii, che NON sono dei fessi qualunque e che HANNO la possibilità (= soldi, strumentazioni, etc. etc.), oltre che di DUBITARE, CRITICARE, ASCOLTARE, RAGIONARE, anche di SPERIMENTARE, ed avevano la possibilità di ASCOLTARE Giuliani PRIMA del terremoto, dove erano??? Non voglio assolutamente giudicare persone che non conosco, ma "dopo" siamo bravi tutti!


Se avessi fatto una scoperta del genere supportata da dati inequivocabili la prima cosa che avrei fatto, anche in considerazione del fatto che ogni secondo che passa potrebbe essere l'ultimo per qualche essere umano, è quella di redigere un scritto in cui vado ad illustrare metodi e strumenti per ottenere quel tipo di risultato.
Se il metodo non è infallibile riporterei i casi positivi ed i casi negativi.
Riporterei queste cose all'analisi della comunità scientifica che potrebbe riportare dei quesiti o confutare totalmente quello che ho scritto.
Ma queste cosa penso siano già state scritte.
Questo senza voler difendere questo o quello
Se quei dati sono stati presentati magari chi li ha visti non li ha ritenuti di meritare un approfondimento. Poi se questa cosa è stata voluta per secondi fini non lo so ma penso che alle presentazioni ci potevano essere più di una persona che potessero decidere se è un argomento da approfondire o da scartare.
Io personalmente non sono rimasto colpito favorevolmente dalle cose dette da Giuliani durante la conferenza a Napoli ma comunque in quella sede non è che si è mostrato in dettaglio come funziona il metodo/strumento.
Spero che Giuliani lavori sodo per redigere un rapporto scientifico che dimostri la bontà del suo metodo in modo tale che se risultasse funzionale potrebbe essere adottato in breve tempo per la predizione dei terremoti.

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Circa il discorso di cascone sull'aspetto decisionale:

Verissimo, ed è qui che la PC ha fatto totalmente fiasco.

Data una zona ad elevato rischio di sisma,
data una città ubicata su una riconosciuta faglia attiva,
dato un periodo trascorso da molti secoli senza grandi eventi
dato l'instaurarsi di un periodo di attività (che poteva non essere premonitrice ma poteva anche esserlo).

Cosa fanno?

Dicono di tranquillizzarsi, non allarmarsi che non succede niente.

La decisione è stata totalmente errata e gli eventi lo hanno dimostrato.

Ragionare a posteriori è facile, ma, mi chiedo, quali sono gli stipendi di Bertolaso & C.?

Dire che i soccorsi sono stati tempestivi non basta. Erano tempestivi perchè avevano 'deciso' di allertare tutto il personale addetto. E allora perchè non allertare anche i cittadini?

Decisione sbagliata.

Da altre parti Bertolaso & C. avrebbero perso il posto.




"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
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Originariamente inviato da: mccoy
A questo punto potrei pensare che Giuliani si basi più sulla metafisica che sulla fisica per le sue previsioni.


C'e' una ulteriori possibilita', per quanto altamente improbabile (praticamente irrealistica): lo strumento registra effettivamente dei segnali utilizzabili per la previsione, ma non funziona per i motivi che Giuliani indica e che sembrano parecchio inconsitenti (la previsione del terremoto in indonesia fatta con dei dati rilevati in Abruzzo e' molto dura da digerire). Pero', ripeto, sarebbe una botta di fortuna che incredibile.

Bisognera' guardare i dati. Tutti i dati, non solo quelli corrispondenti ai terremoti.

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Originariamente inviato da: Gibbo at work
la previsione del terremoto in indonesia fatta con dei dati rilevati in Abruzzo e' molto dura da digerire.

Ma se il raggio d'azione del sensore è così ampio quante centinaia di terremoti non sono stati individuati ??
Tirando in ballo il terremoto in indonesia, Giuliani si è tirato la zappa sui piedi.


Egidio Grasso
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www.geologi.it
Puoi credere di farcela o credere di non farcela. In entrambi i casi i fatti ti daranno ragione. (Henry Ford)
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Originariamente inviato da: gibbo at work

C'e' una ulteriori possibilita', per quanto altamente improbabile (praticamente irrealistica): lo strumento registra effettivamente dei segnali utilizzabili per la previsione, ma non funziona per i motivi che Giuliani indica e che sembrano parecchio inconsitenti (la previsione del terremoto in indonesia fatta con dei dati rilevati in Abruzzo e' molto dura da digerire). Pero', ripeto, sarebbe una botta di fortuna che incredibile.

Bisognera' guardare i dati. Tutti i dati, non solo quelli corrispondenti ai terremoti.


Stesse considerazioni che ho fatto pure io.
O misura qualcosaltro oppure si dovrà vedere da "tutti" i dati che conclusioni se ne possono trarre.

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Originariamente inviato da: Stellina
Riporto un post interessante dal blog di Marco Cattaneo.
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Mi chiamo Gennaro Venoso e sono un fisico che da diversi anni si occupa dello studio del radon e della radioattività ambientale.

Volevo fare il punto su una delle questioni che mi sembra cruciale: il metodo Giuliani si basa su dati attendibili? Non mi riferisco al problema di correlare il radon ai terremoti. Mi riferisco al fatto se Giuliani effettivamente misuri bene il radon. Se la tecnica sperimentale che usa sia valida o no. Alcuni interventi hanno accennato a questo aspetto, ma mi sembra che molti sismologi e geofisici diano per buone le misure di Giuliani, contestando solo il fatto che queste non siano in grado di prevedere i terremoti. Io penso che il problema sia ancora più a monte.

Ho visto tutto il video dell’incontro di Napoli con il geofisico Gasparini e Giuliani a cui fai riferimento nel post. E mi sono rovinato la nottata e la giornata.
Giuliani elenca le caratteristiche della sua invenzione, che ha brevettato ormai qualche anno fa. (Sul seguente sito trovate i documenti del brevetto ed una spiegazione della tecnica : http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?WO=2004061448) .
La caratteristica “innovativa” secondo Giuliani sarebbe misurare il radon attraverso la misura dei raggi gamma emessi dai prodotti del decadimento del radon (214Pb e 214Bi) con un rivelatore a scintillazione accoppiato ad una serie di fotomoltiplicatori. Il tutto posto sotto terra in una scatola schermata con piombo.
Scusami la prolissità, ma mi vengono di getto delle considerazioni che non riesco a trattenere da fare sulla tecnica di misura.

1) La schermo di piombo.
Giuliani usa uno schermo di piombo di qualche centimetro per schermare la radiazione non attribuibile al radon. Dopo l’obiezione di un fisico in sala, dice due cose per le quali lo avrebbero bocciato ad un qualsiasi esame di fisica nucleare. Si è rimangiato che pochi centimetri di piombo servissero a schermare i raggi cosmici (per fortuna), ma subito dopo dichiara che il piombo serve per schermare la radiazione naturale.. Con qualche cm di Pb a 3 metri sotto terra? Non solo! Aggiunge che tara lo strumento con i muoni da 20 MeV (che passano lo schermo di piombo), sottolineando che la finestra di misura è tra i 300 e 600 keV circa. E’ la stessa cosa che tarare una bilancia da cucina con un peso campione pesante 200-300 Kg!
N.B nel brevetto sottolinea che bisogna avere l’accortezza di tenere lontano lo strumento da eventuali sorgenti radioattive. Ed il suolo a 3 metri sotto terra che è, se non una sorgente radioattiva??

2) Il potassio-40 (40K) e la misura dei fotoni gamma invece che delle particelle alfa.
Giuliani nel brevetto dichiara che i rivelatori di tipo attivo che si basano sulla rivelazione delle particelle alfa sono soggetti ad interferenze ambientali. Il suo strumento, invece, a detta sua non ha questi problemi, anzi ha un rapporto segnale-rumore ottimo. Beh! Questa è una di quelle frasi che mi mandano proprio in bestia, visto che sono anni che ci lavoro su questo tipo di misure.
Mi sto sforzando di capire su che basi scientifiche si basa questa affermazione, ma niente non ci riesco proprio! Giuliani non considera che lo schermo di Pb non gli permette di fermare i gamma, soprattutto quelli del potassio-40, presente in abbondanza nei suoli. I gamma del 40K hanno un’energia di circa 1460 keV per la quale la sezione d’urto Compton in Pb non è trascurabile, facendo sì che molti di essi penetrino all’interno del rivelatore con energia minore e, purtroppo per Giuliani, all’interno della sua finestra di rivelazione (tra i 300 ed i 600 keV). A questo punto sarebbe giusto dire che quello che risulta alto nello strumento di Giuliani è il rapporto rumore-segnale.
Inoltre, mi preme sottolineare che le misure alfa, in particolare quelle che permettono di fare spettroscopia, invece non hanno affatto il problema del 40K né di qualunque altro nuclide di fondo, riuscendo a discriminare l’energia delle particelle e quindi il nucleo che le ha emesse.
In pratica Giuliani ha brevettato uno strumento che dovrebbe migliorare le performance degli strumenti che misurano le alfa, ma che di fatto ha caratteristiche peggiori.

3) Come rivela il radon.
Se lo schermo di Pb scherma la radiazione naturale (secondo Giuliani), allora scherma anche i gamma provenienti dal radon. Quindi come lo rivela? Forse pensa si rivelare (ma dalla descrizione del brevetto non si capisce) il radon che riesce a passare attraverso gli interstizi del piombo all’interno del volume con il rivelatore.
Ma in questo modo dove sta la tanto esaltata maggiore efficienza di rivelazione che giustifica la rivelazione dei gamma rispetto alle alfa, visto che il volume sensibile è irrisorio? Senza contare il fatto che senza uno strumento che pompi attivamente il radon all’interno dello strumento, si allungano i tempi di risposta che dipendono dalla costante di diffusione del radon. E senza contare il fatto che il fondo ambientale (che putroppo per Giuliani ci passa eccome attraverso il Pb!) crea un fondo che sommerge qualsiasi segnale. Io credo che lui non sappia nemmeno di cosa sta parlando. E’ questo lo scandalo enorme!

4) I tempi di risposta dello strumento, a cui Giuliani fa pure riferimento nell’intervento di Napoli.
Quello che misura uno strumento (vero) è il prodotto della costante di decadimento per il numero di nuclei di radon (corretta per l’efficienza di rivelazione dello strumento). Nemmeno questo gli è chiaro. Quindi il fatto che bisogna aspettare un tempo pari a circa 4 giorni (pari al tempo di dimezzamento del radon) per stimare variazioni di radon è una balla colossale (Ed oltre che a Napoli lo dice pure nel brevetto!). Se c’è una variazione di concentrazione di radon, aumenta il numero di nuclei di radon all’interno del volume sensibile e quindi il numero di atomi che decadono.
La considerazione sul ritardo della risposta dovuto alla (relativamente) alta vita media del radon è aggravata dal fatto che secondo Giuliani misurare i figli del radon abbrevia il tempo di risposta dello strumento, solo perché i figli hanno vita media più breve. Ma da dove vengono i figli? Dal decadimento del radon, quindi la logica vuole che se si rivelano questi, lo strumento abbia un ritardo nella risposta alla variazione di radon maggiore. In particolare, occorre aspettare circa 3 ore affinché la concentrazione dei figli sia pari a quella del radon, e raggiungere la condizione di equilibrio radioattivo.

5) Ad un certo punto Giuliani dice che il suo strumento è riuscito a “vedere” che la concentrazione di radon ha un andamento variabile con le stagioni. Ed aggiunge (con enfasi) che questo la comunità scientifica lo ignora. Lo ignora?? Questa cosa rende evidente un’altra cosa inquietante. Giuliani non è a conoscenza della letteratura scientifica. Va per la sua strada senza degnare uno sguardo ai lavori della comunità scientifica. Allora a questo punto con che faccia si lamenta del fatto che non lo stanno a sentire??

6) La questione dei dati che hanno fluttuazioni enormi. Molti fisici in sala hanno cercato di farglielo notare. E lui alla fine, ha detto (cito a memoria): “Il precursore sismico (i picchi di radon), si vedono all’interno (sic!) delle fluttuazioni.” Ha detto così! L’ho riascoltato. Ha detto proprio che i picchi si vedono all’interno delle fluttuazioni. Una cosa che farebbe ridere un studente del primo anno! Ma come? Ed un’affermazione di questo tipo passa così?



Non entro nel merito di una persona che mi sembra un vero e proprio topo di laboratorio non avvezzo al confronto interpersonale (parlo di Giuliani).
Vorrei farti una provocazione, un uccellino mi ha detto che se cerchi gli spettri dei gamma da soli hai ragione, ma se accoppi il doppio spettro di piombo e bismuto che avvengono a distanza determinata, fai una selezione pressochè perfetta.
Tanto è che nei suoi studi si parla di decadimento da PO a PB a BI. In pratica il rumore che ha lo strumento è solo quello in cui il software riconosce erroneamente 2 impulsi separati come un doppio "impulso".
Che ne pensi?



Ultima modifica di Nonsonofisico; 20/04/2009 23:06.
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la previsione del terremoto in indonesia fatta con dei dati rilevati in Abruzzo e' molto dura da digerire.

Ma se il raggio d'azione del sensore è così ampio quante centinaia di terremoti non sono stati individuati ??
Tirando in ballo il terremoto in indonesia, Giuliani si è tirato la zappa sui piedi.


Sì, anche secondo me Giuliani, tirando fuori il grafico sul sisma di sumatra, ha bruciato completamente l'opportunità che gli si dava di presentare, finalmente, dei dati attendibili. E poi non l'aveva detto lui stesso che il raggio d'azione dello strumento era di circa 150 km? Da qui a "vedere" un sisma quasi agli antipodi ce ne passa!!! O sbaglio?


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Comunque i 150 chilometri derivano da triangolazione su tre strumenti mentre l'indonesia deriva da uno solo, ma concordo anch'io che se la poteva risparmiare o precisare meglio. Però mi dicono che con gli HSVR il fondo della la pianura padana si intravede a causa forse delle tempeste sulle coste rocciose tirreniche... Salvo mio errore smile

Per il resto aspettiamo.

Io sono dell'idea che il nostro Gioacchino non sia un buon comunicatore, nel senso che se in un discorso fa errori non si corregge, che forse ha inventato una cosa che funziona ma non si sa proprio bene come, che forse ha compiuto errori nel depositare il brevetto.

Se le sue predizioni, per i sismi campione degli anni passati fossero state negative lo avrebbero tartassato su questo (parlo delle previsoni depositatae dal Notaio, e inviate a Boschi e Zamberletti). Per i grandi sismi dobbiamo dire che non gliene era mai passato uno attraverso quindi ...
Io lo spedirei a far misure in uno di quei posti dove i 6 richter sono abbondanti.

Resto dell'idea che non lo si voglia ascoltare perchè si tratta di previsioni a breve (6-24h) che non si sa gestire.


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Certo,Massimo, sono pienamente d'accordo con te.
Io sono tra quelli, sul forum, che sperano che gli si dia la possibilità di portare avanti i test con i suoi strumenti, perché, come ho scritto in un altro post, ne può valere la pena. Però è anche vero che pure lui deve sfruttare meglio le opportunità di presentare i suoi studi. Già è in difficoltà nel fare accettare i suoi risultati per il territorio su cui si concentrano i suoi esperimenti, se poi ci si mette con grafici che riguardano eventi sismici in aree lontane migliaia di km, non risulterà mai credibile agli occhi di chi già ha delle riserve sul suo metodo.
Sugli HVSR (credo che tu ti riferisca al metodo di indagine del sottosuolo attraverso il rumore ambientale) non so che dirti ma credo che sia poco digeribile che un sisma, sia pure di enorme entità come quello di sumatra, possa produrre un'anomalia nell'emissione di radon su una tale distanza.
Qualora poi questo fosse vero allora siamo di fronte ad una scoperta EPOCALE che altro che premio Nobel...


L'intenzione supera l'azione
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parlo da ignorante ma appassionato di scienza e con una cultura superiore tecnica proprio nel campo dell'elettronica, per quanto non essendo il mio mestiere posso anche dire qualche cappellata nel caso spero mi correggerete come disse il Papa :-)

Tanto per cominciare i grafici che Giuliani ha mostrato ( ma l'ho detto qui o era altrove ?? ) beh dicevo quei grafici li dovrebbe vedere un Ingegnere elettronico o un tecnico competente in materia di analisi dei segnali. Un fisico appunto non ci ricaverebbe granchè, a meno di capire qualcosa di analisi dei segnali e infatti usualmente i fisici lavorano sempre con ingegneri o tecnici come Giuliani che gli realizzano gli strumenti e spesso gli prendono pure le misure..........

Da quanto ho capito il grafico comprende segnali grezzi NON normalizzati. In altre parole si vedono tante oscillazioni dovute penso proprio al rumore di fondo e altre cose, ma non è quella la misura del Radon ch'è invece rappresentata dall'andamento generale e che si ottiene Normalizzando il segnale. Infatti ricordo perchè la cosa lì per lì mi colpì in quanto in quel momento non capivo, che Giuliani nel presentare il grafico del sisma dell'Aquila non indicava come curva crescente uno dei piccoli picchi che si vedevano, ma la curva crescente di una sorta di sinusoide se volete passatemela così, del segnale normalizzato che è una sorta di media che rappresenta l'andamento medio del segnale mostrato nel grafico ed è molto più regolare e leggibile.
Un tecnico come lui, come moltissimi elettronici che hanno a che fare con l'analisi dei segnali praticamente lo vede così, dove altri non ci vedono un tubo........ Il software fa quest'analisi automaticamente.

Inoltre per quanto riguarda il rumore ambientale vorrei ricordare che sempre nel campo della sensoristica e delle antenne, ma anche dell'ottica, esiste il concetto di DIRETTIVITA' ossia ad esempio un antenna o sensore che ha un campo di ricezione ad angolo contenuto e ristretto ad esempio davanti a lui.

La schermatura del Piombo con ogni probabilità da quanto ho capito serve a schermare interferenze ambientali che possano provenire dallo spazio intorno i sensori dando in definitiva allo strumento una forte direttività, ossia "guarda" solo davanti a lui. Tarando lo strumento sui raggi cosmici, di gran lunga inferiore cmq all'energia gamma emessa dal radon, in pratica il sensore legge solo ciò che ha davanti, questo così mi viene da dire da quanto ho capito. E difatti i sensori che ne ricordi erano messi in pozzi. Per cui la direttività della misura era praticamente in linea retta o quasi davanti ai sensori.

Questo fatto già di per sè, riduce assai drasticamente in modo assai drammatico e consistente il problema del rumore e interferenze ambientali, non meno di quanto farebbe un radar o un antenna fortemente direttiva. Credo vada visto così, diversamente ci perdiamo in un mare di chiacchere.

Per quanto riguarda la metafisica lo strumento è stato realizzato in collaborazione con una delle aziende di alta tecnologia forse fra le più avanzate al mondo almeno nel suo settore la Caen di Viareggio, visto che realizza i sensori per lo studio della particelle nel campo dell'astrofisica e qui sopra stesso è stato linkato un articolo che denunciava come Boschi avesse pure partecipato agli esperimenti, ergo Boschi ci ha raccontato molte falsità. E infatti Giuliani stesso ci racconta come quello sia in pratica un rivelatore di Neutrini riadattato. Questo già da se, spiega come mai abbia un rapporto segnale/rumore molto basso e come sia così forte la sua sensibilità.

Io reputo a occhio e croce, ma lascio l'ultima parola ad un ingegnere esperto in sensori per lo studio delle particelle, che uno strumento del genere da solo, possa tranquillamente leggere il radon anche sulla Luna probabilmente anche su Marte forse e anche più in là visto che questo genere di sensori sono così sensibili da rilevare le emissioni gamma ray bust come si chiamano loro dello spazio profondo......... ( ovviamente quando tali segnali arrivano sulla terra con potenze piuttosto bassi, molto molto più basse della loro origine; anche cmq per i dettagli e correzioni rimando ai dovuti ingegneri ).
Per cui in virtù di questo trovo del tutto plausibile che possa aver registrato la grossa emissione Radon in Indonesia. Non poteva triangolarla, ma in linea teorica credo potesse misurarla. Bisognerebbe quantificare le cose, ma credo fosse abbastanza grossa come emissione radon e credo che le particelle disperse nell'atmosfera e il loro decadimento e i relativi raggi gamma potessero viaggiare sino all'Italia. A meno che in questo caso abbia misurato effettivamente l'emissione Radon locale in concomitanza del sisma in Indonesia, ma tendenzialmente sono incerto su questo punto, istintivamente credo più abbia misurato l'emissione gamma proveniente dall'Indonesia ma non so.

Ovviamente poi bisogna vedere com'erano disposti i sensori in quel momento e le energie in gioco. Lui stesso ha detto cmq ch'è stata una rivelazione causale come quella iniziale in Turchia mentre lavorava sui Neutrini.
E' possibile, del resto molte scoperte avvengono per caso e poi analizzate dallo scienziato vero che ha curiosità di capire le cose e non dare nulla per scontato......

Su Boschi concordo con Mccoy sin da quando mi sono iscritto, pur da profano mi sembrano cose molto elementari da capire. E se le capisco io, le capiva pure lui. E trovo poco per Bertolaso giustificarsi con un me l'ha detto Boschi nel classico scarica barili all'Italiana.... Lui certo avrebbe dovuto mostrare buon senso nelle cose, non credo fosse l'unico terremoto che vedeva e sapevano tutti benissimo che quantomeno gli edifici storici e più vecchi erano a forte rischio, tant'è vero che la commisione grandi rischi l'ha pure messo nel suo verbale. Infine pare da un telegramma ritrovato fra le macerie del comune, che il Sindaco il 30 Marzo abbia pure chiesto lo stato di emergenza, beatamente ignorato...

Per far capire che non sono politicizzato in questa cosa ho detto sin dall'inizio che sono di destra, ma critico fortemente come il governo o quantomeno una parte di esso che lo ha consigliato ha affrontato la cosa. Così come critico fortemente questa sorta di Cover-Up che con campagne martellanti cercano di mettere una questione molto scottante a tacere.
Come ha detto Mccoy per cose del genere in altre Nazioni Bertolaso and Co. avrebbero come minimo già perso il posto.

Su Giuliani hanno detto tante di quelle bugie che francamente io non credo più a quanto dice Boschi e quanto dice Bertolaso perlomeno sul suo conto. Si è partiti dal pazzo visionario per finire al ricercatore finanziato da una importantissima industria delle alte tecnologie in una ricerca condotta pure insieme a Boschi e l'Università dell'Aquila. E un ricercatore che cmq lavorava anche nell'INFN del Gran Sasso e state sicuri che se domani vado lì a chiedergli di fare un esperimento mi buttano fuori se non ho credenziali e non presento un progetto come si deve ! Fate vobis.

Infine il direttore dell'INFN di Napoli ha parlato in modo molto positivo di lui e sia il rettore Trombetti che Gasparini in fondo l'hanno difeso. Anzi Gasparini se ho ben capito si è detto positivamente convinto dallo strumento inventato da Giuliani. Riascoltatela con attenzione.

Ad ogni modo rimando sempre a quanto detto dal prof. Trombetti, e in sintesi l'atteggiamento presuntuoso di una scienza talebana, ha davvero poco di scientifico. Quantomeno prima di pronunciarsi uno dovrebbe analizzare i dati degli esperimenti non credete ?? Magari vederli insieme a lui. Che io sappia non li ha mai nascosti ed è tutt'ora possibile seguirlo per quanto deve riparare degli strumenti.


Mccoy cmq sia io ti proporrei al ministero della ricerca. Nelle tue parole si distilla l'essenza del metodo scientifico, ossia osservare e verificare. E quantomeno il terremoto di cui parlava Giuliani è arrivato davvero..... poi si vedrà analizzando i dati.

Infine vorrei anche aggiungere che molti sismologi da quanto almeno si capisce, fanno un lavoro più che altro di misurazione statistica delle scosse. Misurano le onde sismiche ( da cui fanno cmq brevi previsioni ) e dall'insieme fanno un analisi statistica per "prevederne" l'andamento.

Io trovo personalmente altamente fuorviante un'analisi del genere, in quanto le cose non accadono per caso ma rispondono a precise leggi e modelli fisici. E difatti da quanto ne so le previsioni sui terremoti più efficaci si basano proprio sui modelli fisici oltre il buon senso geologico come incarnato da Mccoy wink

Ciao
DJ

Ultima modifica di DonJuan; 22/04/2009 22:43.
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