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Ale_m #65394 29/04/2009 14:59
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Ale_m #65403 29/04/2009 18:14
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700 euro con prove e sondaggi. Ma la direzione dei lavori la fate gratis? Meglio cambiare mestiere

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premetto che con te sono daccordo (a parte sul 'si lavorerebbe di più tutti')
comunque....

perchè mi chiedo come si possa pensare di chiamare sistematicamente un'impresa per fare prove con pocket penetrometer, sclerometriche, monitoraggi con il freatimetro, prove penetrometriche dinamiche, prove geofisiche...
Penso che non si sia riflettuto sui risvolti pratici di questa cosa. Non potremmo più gestirci autonomamente durante i rilievi in sito perchè non potremmo fare una prova sclerometrica su un affioramento roccioso senza avere attaccati dietro quelli del laboratorio, ad esempio.
Significherebbe essere vincolati ai tempi del laboratorio. E' inimmaginabile pensare a come si riuscirebbe a lavorare quando necessari dei monitoraggi (ad es° freatimetro) quando voglio andare a misurare quanto prima perchè ha piovuto. Oppure durante l'assitenza di cantiere dove dopo gli scavi qualche pocket e/o sclerometrica di controllo si fanno...
E nel seguire i sondaggi? Finiremo col dover aspettare che arrivi qualcuno per fare delle prove con pocket penetrometer sulle carote che nel frattempo si saranno saldate alle cassette. E quanto costerebbe l'intervento del laboratorio? E quanto inciderebbero sui nostri onorari visto che sicuramente qualcuno direbbe: 'non fate nemmeno più le prove speditive ed i monitoraggi, quindi l'onorario deve scendere'. Poi, dato che il costo anche solo di una penetrometrica salirebbe e non di poco, voglio vedere quante prove riusciremmo a far fare secondo le nostre esigenze d'indagine (e quanto costerebbero prove con pocket o sclerometro fatta da personale che arriva da putenburgo)

Poi si va avanti, il tempo passa, e si finirebbe con l'essere messi in un'angolo perchè chi fa le prove le firma e le fornisce allo strutturista, che se le gestirebbe. Quindi ciao anche all'interpretazione (e l'onorario scende...). Quindi ciao alla geotecnica, e dove non hanno colpito le NTC ("progettista" decide le prove) arriveremo noi, e pure ridendo, almeno spero che sarà per una paresi perchè se no non capirei cosa ci sarebbe da ridere. Quel riferimento ai laboratori contenuto nelle NTC (fortunatamente escluso dal TAR...) era fortemente collegato alla gestione delle prove da parte del progettista (che non ha mai avuto strumenti...) secondo l'illogico iter procedurale (par 6.2) delle norme 2008 (confrontare articolato di progetto di quelle del 2005, nell'allora par.7.2) con inversione del passo 2 con il 3.
Le nostre prove sono esattamente la stessa cosa della stazione totale del geometra, fanno parte della professione. Poi a noi la scelta se farle o chiamare qualcuno, ma è innanzitutto il poterle fare che determina un vantaggio di posizione. Se noi non facciamo/gestiamo/elaboriamo nessuna prova veniamo bypassati (anche sui monitoraggi), ci facciamo il nostro modello geologico e camminare, rischiamo di non verificare nemmeno un versante. Non capisco, ci siamo lamentati di questa cosa delle prove per mesi....

Ale_m #65421 30/04/2009 09:05
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Da quello che ho capita non si parlava dei laboratori geotecnici ma dell'esecuzione di prove penetrometriche e sondaggi da parte di terzi ed in particolare da imprese iscritte al registro delle imprese.
Sono comunque d'accordo con le tue previsioni e l'ho scritto più volte.

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ho scritto laboratori perchè il DM diceva 'Le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai laboratori...'

Penso che gli unici a cui sarebbe attribuita la possibilità di fare prove penetrometriche sarebbero loro, o qualcuno si struttura come laboratorio geotecnico oppure ciccia. Infatti la vedevo dura che una qualsiasi impresa potesse farsi certificare solo per prove penetrometriche e poco altro. Se invece fosse stato possibile allora sarebbe stato conveniente unirsi fra colleghi e fondare delle società ad hoc per farle (solo quelle in sito) mettendo in comune gli strumenti già a disposizione e comprandone via via degli altri.

Ale_m #65428 30/04/2009 11:06
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Penso che per molti la Famigerata circolare 349/99 non sia chiara:
i settori dove è necessaria la certificazione sono 3:
a- terreni
b- rocce
c- sito

Nella suddetta sono riportate anche le prove per cui è richiesta la certificazione rilasciata da laboratori concessionati (non dimentichiamoci che quelli ufficiali sono quelli delle università, forse con Brunetta torneranno ad essere competitivi?).
A parte gli scherzi tra le prove concessionate non ci sono certo le prove con sclerometro, i rilievi con freatimetro o le prove con pocket penetrometer.
Tali attrezzature possono rimanere a carico del professionista.
Tanto per fare un esempio: ci sono molti ingegneri che hanno lo sclerometro, ma a nessuno salta in mente di comprarsi una pressa per schiacciare i cubetti o una strappaferri!
I sondaggi e le prove penetrometriche (ma queste ultime soprattutto secondo me) devono essere eseguiti dalle ditte autorizzate.
Perchè?
Ci sono dei controlli attualmente semestrali richiesti sulle attrezzature.
Avete mai pensato se il collega che ha il suo penetrometro (anche quelli migliori statici) ha mai messo una cella di carico sotto quella del penetrometro, per vedere se le letture della sua centralina sono attendibili?
Accade,e lo saprete meglio di me, di incontrare durante una CPT delle ghiaie e se la cella del penetrometro supera il fondo scala di oltre il 20% possono risultare poi degli effetti di isteresi sulla cella (in poche parole può darsi che uno sia costretto a buttarla via).
Quanti avranno fatto verifiche?
E' molto probabile che l'80% dei penetrometri che hanno 10-15 anni e 2000-3000 prove non abbiano mai avuto alcun riscontro di questo tipo.
Fate un po' voi...


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Secondo le NTC 2008 tutte le indagini geotecniche senza distinzioni devono essere fatte da laboratori geotecnici autorizzati dal ministero.
Come è bello essere masochisti!!!

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Gazzetta Ufficiale n. 69 del 23-03-2000
MINISTERO DEI LAVORI PUBBLICI
CIRCOLARE 16 dicembre 1999, n. 349/STC

PARTE II
A - Elenco delle prove per le quali e' richiesta certificazione ufficiale.
2.3.7 - prova sclerometrica;

B - Elenco delle attrezzature.
1.17 - scissometro e penetrometro da laboratorio (pocket penetrometer e torvane);

3 - Prove in sito:
3.02 - accessori quali: freatimetro, scandaglio, pocket penetrometer, torvane ed una dotazione di fustelle portacampioni per sonda;


come vedi il problema c'era anche su pocket ecc...

sulla taratura degli strumenti posso anche concordare, ma non è necessario togliere la possibilità ai professionisti di fare le prove per questo motivo, casomai basterebbe l'obbligo di farle tarare e/o controllare periodicamente...

Originariamente inviato da: Geodesi
Secondo le NTC 2008 tutte le indagini geotecniche senza distinzioni devono essere fatte da laboratori geotecnici autorizzati dal ministero.
Come è bello essere masochisti!!!


meglio specificare che 'dovevano...', è ancora scritto così ma non vale più

Ultima modifica di Ale_m; 30/04/2009 13:49.
Ferry #65437 30/04/2009 14:05
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Originariamente inviato da: Ferry
700 euro con prove e sondaggi. Ma la direzione dei lavori la fate gratis? Meglio cambiare mestiere


Quando si discuteva delle 700 euro non si parlava di sondaggi ma di una o due penetrometrie. Dato che alcuni dicevano che non si riusciva a fare nessuna indagine con quella cifra.

Quanto a tutti gli altri discorsi credo che dare l'autorizzazione a poche ditte certificate per l'esecuzione di prove e sondaggi provocherebbe solo un inutile rialzo dei costi... certo l'affidabilità degli strumenti dovrebbe essere periodicamente verificata, ma non vedo perché chi ha investito in un penetrometro non debba più poterlo usare.
Per alzare gli onorari delle relazioni unico modo è obbligare tutti a garantire uno standard qualitativo alto, che non necessariamente dipende dal fare eseguire indagini a ditte certificate. Fino a che ci saranno colleghi che fanno relazioni finte senza fare indagini a prezzi ridicoli c'è poco da fare. Ho già rifiutato diversi lavori perché mi si metteva di fronte alla scelta di fare un determinato prezzo senza eseguire nessun tipo di indagine proprio perché un collega era solito operare così! ci sono posti in italia dove non sanno nemmeno cosè una prova penetrometrica, e come qualcuno ha detto i geologi raccontano della pangea nelle relazioni...tanto non le legge nessuno!
La strada è ancora lunga!
Saluti a tutti

Katiuscia

Ale_m #65442 30/04/2009 15:02
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Riguardo alla prova sclerometrica hai ragione.
Anzi mi sono accorto che tra le attrezzature previste non è richiesto lo sclerometro!
Per ciò che concerne pocket e scissometro tascabili non c'è obbligo della certificazione da parte di un autorizzato, l'attrezzatura è obbligatoria per il soggetto autorizzato qualora debba eseguire stratigrafie di sondaggi che prevedano prelievo di campioni indisturbati e/o prove tipo SPT o Le Franc.
In ogni caso per i sondaggi secondo me siamo abbondantemente in alto mare.


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