Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Pozzi abusivi, rabdomanti.......e il Geologo?

Quoto in toto (...ehm.. forse la parte del film no perchè non l'ho visto ) e penso che quest'argomento merita un post tutto suo. Ma spero che ci saranno comunque degli interventi in merito.

Magari sarebbe il caso di riportare questo post sui binari giusti e cioè ritornare a parlare dell'abusivismo in materia di pozzi e del mancato lavoro che colpisce i geologi.
Sarebbe utile sentire le esperienze di altri colleghi che vivono in altre realtà regionali.
Il ruolo del rabdomante in tutto questo è sicuramente minore, tuttavia dobbiamo riconoscere che in materia di ricerca idrica è lui ad essere, secondo l'opinione pubblica "il tecnico" maggiormente accreditato (ora abbiamo anche un film, guardatelo perchè merita: http://video.google.com/videoplay?docid=4222199965626953218 ), questo se sommato all'abusivismo imperante rende tutto più grottesco e surreale.
Comunque Oscar spero che le emergenze per il terremoto siano diminuite, ho lasciato passare apposta un po' di tempo, tra poco mi faccio vivo con l'ordine, Alessandro lo conosco bene e anche lui è impegnato già da tempo contro questa piaga....forse gli mancano i mezzi?....magari ci dirà lui.
ciao a presto.

Perche' fino a quando si sono seguite le filosofie, ignorando i dati, si sono costruite teorie strampalate smentite dalle successive misurazioni.



Misure ripetibili effettuate da persone diverse con risultati simili a scopo di verifica. Senza le quali si discute di _nulla_. E che devono essere presentate da chi propone nuove idee.

Questo e' un brano da "il mondo infestato dai demoni".

http://www.geocities.com/Paris/Chalet/4824/Sagan_drago.htm

Esprime abbastanza bene il concetto che senza avere dati, si parla di tutto e di niente.

Non conosco il libro da cui hai tratto il brano, ma qualcosa mi suona familiare, la storia del drago e degli alieni per intenderci, devo averla già sentita da qualche parte, comunque lo cercherò.

Più che altro a me è sembrato che non posso cucinare la mia bistecca con il fuoco del drago, ma tuttavia non rinuncio all'ipotesi che possa esistere (spero sia chiara la metafora) e se e quando lo incontrerò potrei anche usare il suo fuoco, in altre parole il testo mi sembre che suggerisca la sospensione del giudizio e non il rifiuto a priori. Noi conosciamo il nostro "mondo" attraverso i nostri sensi e ci siamo "inventati" i sistemi per "misurarlo". (a proposito suggerisco il libro "la misura del mondo", leggero, non "filosofico" ma multistrato)
Ma prova a pensare: se vivessimo in un mondo bidimensionale cosa penseremmo di qualcuno che ci parla della terza dimensione? e soprattutto cosa succederebbe se entrassimo in "oontatto" con la terza dimensione, come potremmo capirla? visualizzarla?, misurarla?. (l'idea non è mia è da "Flatlandia", curioso libro della metà dell'Ottocento, che si inserisce nel filone delle domande che da quel periodo arrivano dritte dritte fino alla relatività einsteniana ecc. ecc, per dire cioè che anche le idee più geniali sono figlie del loro tempo e che la ricerca scientifica non ha dogmi o non è ricerca scientifica).

A proposito di misure ripetibili mi sai dire che ore sono così "sincronizziamo gli orologi"?
A proposito invece di "filosofie strampalate" come la mettiamo con l'entanglement?, o più semplicemente con i numeri complessi, gli insiemi dei numeri reali e razionali che sono infiniti ma uno è più grande dell'altro, ecc. ecc. eppure è proprio su queste "stravaganze filosofiche" che la ricerca scientifica va avanti. L'antimateria, o la materia oscura, non sono solo l'argomento del film tratto dal libro di Dan Brown.

si può essere buoni geologi o buoni frequentatori di scienza in generale anche ponendosi domande un po' "strane", non trovi?

P.S.: si può anche discutere di temi a carattere, diciamo così, generale, confrontando serenamente le proprie capacità dialettiche e retoriche, senza insultarci?

Ciao, Oscar.

"Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c'è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova."

Non c'e' alcuna "sospensione di giudizio", finche' non c'e' un "oggetto di giudizio".

E l'oggetto di giudizio c'e' quando ci sono dati verificabili.



Proprio perche' non ci si pu0 fidare dei propri sensi, per verificare i dati, persone diverse compiono misure in momenti diversi. Qui, sui rabdomanti, i dati ancora continuano a non saltare fuori.



No, vedi l'antimateria e' stata prodotta ed ha confermato con dati e misurazioni le teorie che ne prevedevano il comportamento. Qui non c'e' una teoria che spieghi alcunche', non ci sono misure, non c'e' nulla, se non una professione di fede.



Trovo che il metodo scinetifico preveda che chi sostiene delle tesi o delle ipotesi debba fornire lui stesso i dati a supporto e non dire che "siccome nessuno ha prodotto dati in contrasto", le proprie tesi sono vere ed attendibili

Trovo inoltre che chiunque si possa porre tutte le domande che vuole, ma che non debba dare credito, in ambito professionale, a superstizioni come quelle dei rabdomanti, almeno finche' non saltano fuori dei dati a supporto. Ma in quel caso non sarebbero piu' superstizioni.


P.S.: si può anche discutere di temi a carattere, diciamo così, generale, confrontando serenamente le proprie capacità dialettiche e retoriche, senza insultarci?

Ciao, Oscar.
[/quote]

se è per questo anche il meteodo scientifico più classico ha mostrato i suoi limiti, vedi la gravitazione di Newton che la si credeva universale fin quando si è provato ad applicarla a sistemi di riferimento non inerziali.
La tua fiducia cieca sui dati cozza anche col principio di indeterminazione. O te lo sei dimenticato?
I dati possono anche portare -e di fatto hanno portato- anche a cantonate pazzesche.

Il principio di Principio di indeterminazione di Heisenberg (suppongo che il riferimento sia questo) è connesso all'impossibilità di produrre misure precise nel caso di misurazioni di coppie di grandezze. Heisenberg dimostrò che la misura è sempre condizionata dalla presenza di un errore e che tale errore può essere stimato.



Newton è ancora valdo: per misurare la velocità della tua auto nessuno si avvale della relatività generale di Einstein. Eppure si misura lo spostamento di un corpo in movimento rispetto alla Terra (sistemi non inerziali).

Che differenza c'è tra chi afferma di vedere un drago, ma non lo può dimostrare ed un pazzo visionario?
Provo a chiederlo al mio amico invisibile che mi sta sorridendo

Cioe' quando si sono trovati dei dati che non erano giustificati dalla teoria? Il metodo che pretende di avere dati verificabili per poi crearci sopra (o smontare) delle teorie, resta l'unico che permette di non correre dietro ai dragi invisibili.



Senza dati c'e' "fiducia cieca". Nuovi dati verificabili, di cui si conosce il margine di errore, possono indubbiamente smontare le teorie precedenti basate su dati parziali o inattendibili. Coi rabdomanti, a dati, come siamo messi?

"Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all'ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di "non dimostrato"."
Copiato dal libro che hai indicato tu.

A proposito, cosa mi dici dell'esempio di un mondo bidimensionale cui fare capire che può esistere anche una terza dimensione? Sicuramente verrebbe da chiedere: "il dato, dov'è il dato". Ciao, scusa prima di chiudere, visto che ormai siamo amici, di cosa ti occupi nella tua professione?, e poi di dove sei? Se poi diventiamo ancora più amici ti dico a cosa mi fa pensare il tuo nick (ma qui ci vuole autoironia e fiducia).

a proposito di heisenberg mi sembra che sostenne che non è possibile determinare contemporaneamente posizione e velocità di un elettrone e che vada trattato solo in termini probabilistici,la probabilità è un "dato"?

dimenticavo mi dici che ora è così sincronizziamo gli orologi? (e il dato come fa in questo caso?)
ciao