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cooncordo pienamente con quanto dice l'utente zoomx quelle mappe andrebbero espresse esplicitamente ed integrate con studi sul terreno specifici solo cosi' ,quella mappa può avere un senso e non costringere a cancellare o trascurare i dati che non tornano..o dare spiegazioni che solo in parte ne danno conto. ecco forse l'INGV dovrebbe farlo se non lo ha fatto e non lo farà ,dirlo non è un complotto è solo far notare una mancanza parziale..che poi ognuno spiega come meglio ritiene.. -- intanto gibbo at work calma col tono sono io l'autore di quell'intervento sull'altro forum.. intanto non sono stato io a legare la sottostima eventuale dell'entità del terremoto in magnitudo ai rimborsi ma il presidente dell'ordine degli ingegneri dell'Aquila quindi semmai prenditela con lui e hai dato a lui ,in pratica,dell'incompetente pubblicamente non a me magari glielo segnalo a Paolo De Santis l'articolo è apparso sul centro e poi sul capoluogo.. http://www.ilcapoluogo.com/e107_plugins/content/content.php?content.15230io come il presidente dell'Albo degli ingegneri dell'Aquila e molti altri che non sono ciechi ci siamo chiesti e chiediamo come mai quelle accelerazioni cosi' alte fino a 0.67g e nella zona dell'Aquila 0.366g e 0.478g (sempre De Santis parla di 1g nella zona dell'epicentro senza chiarire chi e come lo abbia rilevato o magari solo estrapolato) Solo fenomeni locali trascurabili errori accelerometrici..? Non basta a speiegare quelle discrepanze(e se avevamo piì accelerometri ne avremmo avute di più!) esiste più di uno studio che dimostra come la conformazione geologica del terreno della zona dell'Aquila amplifichi i terremoti di un fattore notevole.. come riporto dopo.. quindi la risposta peccato me la sono dovuta trovare da solo..anche dopo la segnalazione,non rassicurante,di zoomx infine la Mi è un indice che non usa più nessuno proprio perchè poco indicativo e approssima le accelerazioni molto peggio(non ho detto che misura accelerazioni!) basta guardare la curva di Campbell per averne una prova..(ok ok quella di Sabelli è diversa..!) intanto quel grafico è inedito nel senso che i cerchietti sono i dati della rete RAN riportati via software sul grafico preesistente ed infatti nessun centro al mondo dei più grossi la usa più la chiamano magnitudo ma indicano poi Mw(momento sismico) solo uno la riporta ma specifica fonti INGV(relativo al terremoto del 6aprile) http://earthquake.usgs.gov/eqcenter/eqinthenews/2009/us2009fcaf/il centro sismologico europeo mediterraneo http://www.emsc-csem.org/index.php?page=current&sub=detail&id=123429il centro francese http://geoazur.oca.eu/IMG/jpg/visu_mecafctnewItaly.jpg Geoscope http://geoscope.ipgp.jussieu.fr/DERNIERS_SEISMES/seismes/regmarron/ital09096.html Cea-dase http://www-dase.cea.fr/actu/dossiers_scientifiques/2009-04-06/images/carte_italie.png poi l'INGV può fare quello che vuole ed introdurre le spiegazioni che vuole ...
Ultima modifica di madi; 13/05/2009 10:52.
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ho notato da parte di alcuni un atteggiamento di chi ha già la verità in tasca invece ci sono molti dubbi ed anomalie..
e liquidarle dicendo è già tutto risolto non dipende da quello dipende da questo,le anomalie dipendono da errori della rilevazione accelerometrica o da fenomeni di amplificazione locale
nella zona epicentrale peccato che l'intero dramma si è consumato proprio li ,li dove la teoria funziona meno ed i dati rilevati dagli accelerometri non vengono contemplati dalle curve..
in casi del genere la curva si butta(attendo di vedere la curva tanto citata che va meglio di quella di Campbell ,se qualcuno la posta,coi dati accelerometrici sopra,cosi' vediamo!)!!
Essendo un forum di geologia immagino sia pleonastico che citi studi tra l'altro 1 apparso sul Bulletin of the Seismological society of America che dovrebbe essere la Bibbia..
ed un altro sepolto da qualche parte nel negli archivi della presidenza del consiglio dei ministri con il protocollo Ssn/Rt/96/15.
cmq non si sa mai ora traggo alcuni pezzi tra l'altro è stato riportato dal messaggero e chiarisce alcuni aspetti frettolosamente ed inopinatamente liquidati da qualcuno non solo qui sul forum
..
Ultima modifica di madi; 13/05/2009 09:57.
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I dubbi del presidente dell'Albo degli ingegneri dell'Aquila sono anche di altri ricercatori ed alcuni geologi(senza fretta di liquidare dati che non tornano e senza la verità in tasca )che stanno provando a rispondere è dimostrato(leggi parte dello studio sotto citato) che il territorio aquilano amplifica accelerazioni in certi punto anche di fattore 10 , altro che amplificazioni locali di piccola entità..o errori di sovrastima accelerometrica.. quei dati degli accelerometri nella zona dell'Aquila che rimangono sopra la curva,sono pochi,ma decrivono e confermano che la zona dell'Aquila amplifica notevolmente le accelerazioni indotte anche da sismi tuttosommato non immani,in se....quei dati ,pochi sono in linea con gli studi che riporto sotto,quindi niente balle,niente tecnicismi,niente formalismi,lasciamoli perdere,qui c'è sostanza. quei dati intorno ai 4.5km non sono dati spuri ed alla luce di questi studi di cui sotto(riporto alcuni citati apparsi sul messaggero)se ci fossero stati accelerometri più fitti avrebbero segnato stessi valori.. a meno di direzioni anisotrope,quelle si sempre possibili,dovuti a fenomeni locali ,il terremo dell'Aquila amplifica le accelerazioni anche in presenza di terremoti tutto sommato modesti anche con epicentri diversi e lontani (caso della scossa del 96 a Campotosto e in Umbria-Marche) Quindi che pensa che ci siano stati errori degli accelerometri è fuori strada idem chi pensa che siano dati poco significativi perchè in finale li ci sono pochi accelerometri e quindi pensa di eliminarli..(non sarebbe la pria volta che si commettono simili imperdonabili errori,di eliminare i dati che non si accordano!) Ho trovato un articolo del messaggero che riporta uno studio sul suolo aquilano del geofisico Christian Del Pinto responsabile della protezione civile del Molise che produsse lo studio geologico basato su un rapporto del Servizio sismico nazionale, conservato negli archivi della presidenza del consiglio dei ministri con il protocollo Ssn/Rt/96/15. gli studi poi sono continuati da parte di Gaetano De Luca Gaetano e Roberto Scarpa, responsabile della Rete sismica abruzzese il primo, docente di sismologia a Salerno il secondoe altri ricercatori apparso nel 99 sulla la bibbia del settore : Bulletin of the Seismological society of America qui uno dei due articoli http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=16865&sez=HOME_INITALIA&npl&desc_sezdel secondo articolo del messaggero non ho il link traggo cmq alcuni brani
'' Duecentocinquanta metri di sedimenti lacustri e alluvionali...il sottosuolo aquilano è composto, negli strati superficiali, da una crosta di detriti che funziona da amplificatore dei terremoti: il fattore di moltiplicazione del movimento del suolo a basse frequenze, dicono i calcoli, è di circa dieci volte. Ciò che più è da temere, in condizioni del genere, è un sisma superficiale classificato come ”regionale”: esattamente quello che è capitato il sei aprile scorso. Un altro dei molti allarmi ignorati, prima della tragedia aquilana. Come lo studio redatto dieci anni fa dalla protezione civile sul rischio sismico del capoluogo, come l’analisi condotta tra il 2003 e il 2005 da ”Abruzzo engineering” sulla vulnerabilità degli edifici pubblici.''e traggo un altro pezzo:
''Andò così: una sonda installata nella
galleria pedonale Collemaggio-piazza Duomo captò il terremoto del 20 ottobre
1996 a lago di Campotosto e registrò lo straordinario fattore di accelerazione
del sottosuolo aquilano. Fu così che Gaetano De Luca e Roberto Scarpa,
responsabile della Rete sismica abruzzese il primo, docente di sismologia a
Salerno il secondo, piazzarono altri due accelerometri nel sottosuolo aquilano.
Iniziativa personale, fin da allora la verità che prendeva forma non piaceva ai
piani alti del Servizio sismico nazionale. L'anno successivo le sonde
registrarono il terremoto di Umbria e Marche. Dati agghiaccianti: «Mai visto
nulla di simile in vita mia - commentò il professor Scarpa -, neanche in
Irpinia nel 1980». Il bancone di detriti alluvionali su cui è poggiato il
centro storico aquilano è un impasto micidiale in grado di moltiplicare per
dieci la forza di accelerazione di un terremoto. Dato studiato e pubblicato nel
1999 sul prestigioso Boulletin of the Seismological society of America. La
conferma è arrivata purtroppo alle 3,32 del sei aprile scorso. ''ed ancora
Eppure, quando il dottor De Luca pubblico il suo studio,
negli archivi della presidenza del consiglio dei ministri era già conservato il
report "Ssn/Rt/96/15" sul terremoto Umbria-Marche e sui suoi effetti in
territorio aquilano. Pagina 37: «Le analisi fin qui effettuate. suggeriscono
comunque la possibilità di effetti legati all'oscillazione del bancone di
detriti su cui è costruita la maggior parte del centro storico della città. E'
comunque necessario approfondire le indagini nell'area». Non bastò ad attivare
le ricerche richieste a istituzioni prestigiose come l'Usgs-Menlo park, l'Ens
di Parigi e il nostro Servizio sismico nazionale. Non bastò neanche a evitare
il declassamento del rating sismico dell'Aquila.. ..sarebbe interessante che qualcuno reperisse per intero entrambi gli studi e li si discutesse alla luce dei dati rilevati dagli accelerometri in prossimintà dell'Aquila... e non conosciamo quelle dirette,nella zona più vicina all'epicentro.. ...
Ultima modifica di madi; 13/05/2009 10:57.
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OP
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Ho letto nell'altro forum. Specifico che non sono l'utente dell'altro forum (tale gennybs71, o martinsequel, o daniele ecc - la cosa è peraltro facilmente dimostrabile) ma un lettore stanco delle butade di questo personaggio che teorizza complotti ed insulta pesantemente chi non la pensa come lui.
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Madi, a difesa di quanto ha scritto gibbo, dico che le sue impressioni sono state esattamente le mie sul post originale. Ti prego inoltre di inoltrare la seguente risposta anche al presidente dell'Ordien degli Ingegneri di L'Aquila, comunicandogli che chiunque abbia pensato che la magnitudo Richter sia stata declassata a bella posta sotto i 6 per non erogare i finanziamenti si è sbagliato di grosso. Ti rinvio all'attenta lettura del seguente post: http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Main=9786&Number=65035#Post65035citando anche la risposta del prof. Mucciarelli: In sintesi, la citata OPCM andrebbe letta con molta attenzione, soprattutto senza confondere la scala Mercalli (MCS) con la magnitudo, sia questa Richter sia Momento
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
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Madi, relativamente all'amplificazione locale in questa sezione del forum ne abbiamo parlato e riparlato. Per una discussione scientifica ti consiglierei perlomeno di leggere attentamente il seguente thread (primi dati disponibili su effetti di sito) e tutti gli articoli ivi segnalati, la quasi maggioranza dei quali riguarda l'amplificazione locale. http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=63568#Post63568dopo di che sei invitato ad intervenire nel citato thread
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Finalmente l'interlocutore diretto. La mappa in questione, come ho già scritto, è quella che fornisce il dato di partenza. Va poi corretta per le amplificazioni del terreno. Tu dici che sarebbe un lavoro che spetta all'INGV. Io ti rispondo che l'INGV non è analogo all'USGS ma secondo me sarebbe meglio che lo fosse. Nel suo mandato non c'è un compito simile che sarebbe appannaggio forse di uno dei servizi tecnici ormai praticamente smantellati (a che so io) come il Servizio Sismico Nazionale (l'originale proprietario della rete acellerometrica nazionale). Volendo la cosa si potrebbe fare, c'è in atto il riordino degli enti di ricerca voluto da Mussi per questo semestre ma prorogato dall'attuale governo credo a fine anno o a data da destinarsi. Non so perchè non viene fatto. Se vuoi puoi chiederlo direttamente agli autori della carta qui http://www.mi.ingv.it/msg/scrivi.htmlSe non sbaglio sono tutti ingegneri, quindi colleghi tuoi. La discrepanza delle accelerazioni osservate con quanto invece calcolato è ovvia quindi. Ti faccio un altro esempio: la mappa delle temperature medie in Italia. Se ne hai mai vista una avrai notato una cosa: non tiene conto della quota (almeno quelle che ho visto io) per cui assegna a quasi tutta la Sicilia 18°C. Ma è ovvio che sulla cima dell'Etna, a oltre 3300 metri, non può essere 18°C, che faccio, dico che la carta è sbagliata e c'è un complotto? No, ovviamente. Allora si fa una prima correzione per la quota. Poi ci sono i fattori climatici locali per cui sarebbe meglio avere qualche anno di osservazioni (oppure una misura in una grotta sufficientemente profonda oppure, ma non ne sono sicuro, ad un paio di metri di profondità). Concludendo la carta è il dato di partenza che va poi corretto per geologia e topografia. Quindi i dati misurati non sono affatto spuri (a meno di cappellate sul posizionamento dell'accelerometro) e dimostrano che l'amplificazione del terreno è elevata. Dire invece che è la mappa ad essere sbagliata è come dire che è sbagliata la carta delle temperature medie perchè, trovandoti a 2000 metri di quota, hai misurato una temperatura di 12°C invece di 18. Anche la polemica sulle magnitudo è incocludente. Come spiegato innumerevoli volte, la Ml viene calcolata molto più velocemente e serve per dare un'eventuale allarme nel giro di 5 minuti (o meno) alla protezione civile. La Mw è calcolata in seguito, come già detto il calcolo è più lento e non permette di inviare un allarme immediato. Spero sia chiaro. In ogni caso puoi chiedere andando qui http://cnt.rm.ingv.it/~earthquake/data_id/2206496920/event.php e cliccando su contatti. Noto però che ad oltre un mese di distanza dall'evento non sono ancora disponibili le forme d'onda in formato SAC che per alcuni giorni erano invece disponibili. L'articolo su Il Capoluogo che citi contiene un'evidente cappellata. Dove si dice "«Le pagine Internet degli Stati Uniti dicono che è stata di 6,2 e quelli giapponesi di 6,3 sulla scala Richter», ha evidenziato De Santis." c'è un errore da matita rossa, penso del giornale. Non è una magnitudo Richter ma un momento sismico. Se poi leggi la pagina USGS sul terremoto http://earthquake.usgs.gov/eqcenter/eqinthenews/2009/us2009fcaf/puoi leggere che la magnitudo è 6.3 e non 6.2 e sotto la voce Source (che, secondo il sito, significa chi ha fornito il dato) indica INGV, quindi l'USGS (che non sono dei cretini) non ha nulla da ridire sull'informazione fornita che comprende la magnitudo momento Mw. Il fatto è che i dati dei vari sismografi sono pubblici, c'è sempre un continuo interscambio fra i vari centri sismologici e le cavolate vengono facilmente a galla. Concludo che fattori di amplificazione elevati sono stati responsabili degli enormi danni del terremoto di Città del Messico, edificata in buona parte su laghi che sono stati successivamente interrati dopo la conquista spagnola. Non si tratta quindi di novità.
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Avendo seguito la vicenda dalla mattian del 6 aprile, ricordo bene che già dall'inizio l'USGS ha assegnato una Mw di 6.3 al sisma, mentre l'INGV ha assegnato un 6.2 Mw assieme ad un 5.8 Ml.
Dopo alcuni giorni l'INGV si è conformato al dato USGS ed attualmente cita una Mw di 6.3
I quotidiani li lascerei perdere del tutto, propagano notizie strampalate quali quella del complotto, peraltro sostenute anche da alcuni ingegneri e questo mi lascia molto perplesso.
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perfettamente d'accordo !
la Magnitudo serve solo per un allarme rapido..essendo una misura più semplice rapida..
D'accordo anche con zoomx sui limiti di quelle mappe di zonazione sismica ed accelerazioni previste
Mccoy ok 6.3Mw o 6.2Mw non era per me questo il problema.
Io ero interessato ai picchi di accelerazioni nell'aquilano
Ho visto che ne avevate già parlato delle anomalie delle accelerazioni
nel l'Aquilano(e questo conferma che c'erano!)io non potevo saperlo visto che manco conoscevo il sito e il mio thread su altro forum è stato qui copiato a mia insaputa..ma l'avevo capito da me che c'erano.
vedrò di chiedere a qualcuno nei thread appositi (dopo averli letti)
se conosce e cose ne pensa degli studi del professor
Gaetano De Luca e Roberto Scarpa,
responsabile della Rete sismica abruzzese il primo, docente di sismologia a Salerno il secondo, pubblicati nel 99
sull'America sul Bulletin of the Seismological society of America
o del geofisico Christian Del Pinto responsabile della protezione civile del Molise che produsse lo studio geologico basato su un rapporto del Servizio sismico nazionale, conservato negli archivi della presidenza del consiglio dei ministri con il protocollo Ssn/Rt/96/15.
grazie
ciao
PS
la cappellatta se l'ha fatta non l'ha fatta il quotidiano
il capologuo o il centro
ma l'ha fatta il presidente dell'Albo degli ingegneri dell'Aquila Paolo de Santis ..ma io di quello nel thread non ho parlato
quando l'ho letto l'ho preso con le pinze.
quindi la cosa non mi riguarda..
Ultima modifica di madi; 13/05/2009 18:58.
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