Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Pozzi abusivi, rabdomanti.......e il Geologo?

Premetto che non seguo questa discussione se non di sfuggita....non conosco bene le problematiche! Si chiede se la probabilità sia un dato!? Sicuramente la probabilità di liquefazione lo è! Un valore da stimare e da rappresentare su carta (dato areale del rischio di liquefazione)!

Scusate l'intromissione spero non del tutto inopportuna! Tolgo subito il disturbo...più veloce della luce!

saluti, agi

ciao a tutti,
spero che la conversazione possa rimanere su pacati o accesi piani concettuali o di difesa di posizioni, senza ricadere nel personale (anche da parte mia)!

(Non riesco mai a quotare con la casellina...come si fa?) vabbè...credevo d'essere sgamato del computer...eccomi qui a chieder sciocchezze!)

da Gibbo: Trovo che il metodo scinetifico preveda che chi sostiene delle tesi o delle ipotesi debba fornire lui stesso i dati a supporto e non dire che "siccome nessuno ha prodotto dati in contrasto", le proprie tesi sono vere ed attendibili

Nessuno a mai chesto di validare la prorpia tesi in questo modo! Quando scrivevo riferendomi a Popper e altri, intendevo dire che non puoi smentire la mia ipotesi senza smontarla. In poche parole rimane sospesa, io non riesco a sperimentarla, ma tu non riesci a smontarla.

....Qui non c'e' una teoria che spieghi alcunche', non ci sono misure, non c'e' nulla, se non una professione di fede.

La teoria c'è e si riferisce al campo di forma o alla teoria elettrodinamica quantistica coerente(consiglio l'ascolto della conerenza del Prof. Emilio Derl Giudice scaricabile da Youtube o la lettura della bibliografia già postata da me in precedenza)
.....i dati diretti sui rabdomanti devono essere sviluppati maggiormente, ma qualcosa si trova in http://www.scientificexploration.org/journal.html (H. Betz - Unconventional Water Detection: Field Test of Dowsing in Dry Zones: Part 1).

Già negli anni 30 e 40 Pauli (premio nobel per la fisica - principio di esclusione) sviluppava assieme a Jung ricerche sul così detto "Campo di Forma" (fisica) o "inconscio collettivo" (psicanalisi).
Il concetto di potenziale quantico e l'elettrodinamica quantistica coerente stanno alla base di di una teoria di interconnessione di fondo fra le varie componenti della materia o di una loro capacità di comunicazione coerente.
Gli studi sulla possibilità di gestire tale interconnessione da parte del cervello umano sono sviluppati da Roger Penrose (cerca in Wikipedia), Stuart Hameroff (interessante studio sui microtubuli nel cervello) Peter Gariaev (uno dei fondatori della genetica ondulatoria)...

Per questo motivo il "rabdomante" che noi intendiamo erroneamente colui che cerca l'acqua (in realtà è colui che ascolta la terra e le cose ricavendone informazioni quali anche Faglie, oggetti sepolti etc...) potrebbe potenzialemnte avvertire l'influenza su se stesso degli oggetto ricercati.

Di più non so, ho letto le teorie che stanno alla base e le trovo interessantissime soprattutto in campo medico. Sicuramente le scoperte sulla comunicazione istantanea fra i cervelli di più persone (a quanto pare dimostrata ormai da tempo, Einstein stesso ne era sconvolto inquanto infrangevano la costanza della velocità della luce)indicano quanto si debba ancora scoprire sulle applicazioni della NON LOCALITA' in fisica.
La rabdomanzia inserita in questo contesto non appare più quindi una sciocchezza priva di possibilità d'esistenza!
Spero sia chiaro che non difendo la rabdomanzia, ma il buon senso logico!

Per Matteo Cultrera: Nella fisica quantistica, il principio di indeterminazione di Heisenberg stabilisce che:

« non è possibile conoscere simultaneamente la quantità di moto e la posizione di una particella con certezza »

Il problema non sta nel riuscire a valutare l'errore in funzione delle grandezze in gioco, ma nella comprensione della teoria che causa tale distorsione!

« .. e non ha senso dare una misura senza fornire l'errore relativo: tutte le misure dovrebbero essere fornite nella forma di un valore più o meno una certa dispersione» ...
avevo inserito il link apposta per non descrivere solo parzialmente il principio enunciato, altrimenti si potrebbe pensare che forzo il pensieri degli altri per avvalorare in maniera impropria le mie posizioni...

E cosa mi dici del fenomeno dell'entanglement e dell'esperimento delle due fenditure?....non è una questione di margine di errore, è la dimostrazione che l'osservatore altera l'osservato. il solo fatto di guardare una cosa quella cosa si modifica anche in modo talmente significativo da divenire due cose distinte!

Allora spieghiamoci meglio: in fisica esistono realtà non spiegabili con il fenomeno delle semplici interazioni, eventi che avvengono senza l'ausilio di campi di forza e quindi ancora inspiegabili: fenomeni non locali! (es. l'orbitale degli elettroni e il loro spin). Nessuno ha ancora spiegato come sia possibile la comunicazione di spin fra gli elettroni o come i neuroni riescano a comunicare nel modo preciso e istantaneo come rilevato da sempre.
In questi casi il dato c'è ed è talvolta ecclatante: tutti ci grattiamo il naso! La scienza è spesso ricorsa alla statistica per risolvere questioni insolute! Non bisogna dimenticare però che è "solo" statistica (es: farmacologia, nessuno ha certezza della reazione biochimica).
Ora comunque ho dato in pasto sta roba ad un prof. di fisica teorica esperto in teoria dei campi e a sua moglie fisica particellare, voglio vedere quanto mi sbacchettano o quanto avvalorano la cosa.
A presto

E, scusa cosa ho detto io? Che fino a questo momento non c'e' nulla di cui discutere, se ne riparlera' quando ci saranno dei dati.



Gia', qui si e' sentito dire che, avendo espresso il giudizio che non e' dimostrata l'efficacia dei rabdomanti, al pari di quella dei fattucchieri, dei tronchetti della felicita', della lettura dei tarocchi e degli oroscopi, "si vede il dito, invece che la luna, "manca l'apertura mentale" e simili piacevolezze.



Gia', il dato. Senza il quale siamo nel campo della fede. O in quello delle ipotesi non dimostrate. O della filosofia.



Tra le altre cose, pozzi per acqua. Si poteva facilmente immaginare.

Che bisogno c'e' di smentire qualcosa che, in assenza di dati e prove, si pu0o' dire che esiste sono nella fede di chi ci crede?

Quando ci saranno dati, ci si preoccupera' di verificare se l'ipotesi proposta per giustificarli sia coerente con gli stessi, se vi siano ipotesi che ne giustificano in maggior numero e se vi sia la possibilita' di verificare la correttezza della teoria ipotizzando un qualche altro esperimento che, in caso di fallimento, ne dimostri la fallacia.

Popper, quando parla di falsificabilita' di una teoria, intende proprio vedere se esite un esperimento che, se riesce, mostra come la teoria sia inconsistente. Il passo successivo e' fare l'esperimento in questione e vedere se funziona o meno. Se non esiste o non e' ipotizzabile un simile esperimento, la teoria non e verificabile scientificamente. Non c'e' alcuna necessita' di smontare alcunche'.

Al momento tale esperimento non esiste e non e' neanche ipotizzabile, quindi la facenda dela rabdomanzia ricade nella categoria "superstizioni".



Proprio perche' non e' "smonatbile", la storia delle rabdomanzia non ha dignita' scientifica ed e' una "credenza".



L'elettrodinamica quantistica e' quella che viene invocata per spiegare tutto il mondo della fuffa che non ha prove a proprio sostegno. Dall'omeopatia alla memoria dell'acqua, dalla rabdomanzia alla divinazione. Quando ci sono dati a sostegno di tutti questi argomenti, ne riparliamo. Nel frattempo tu ci credi o difendi la serieta' della rabdomanzia, io la tratto come una superstizione.



Un giornale che si occupa di UFO, mostro di LochNess e santoni indiani che fanno apparire oggetti non e' che io riesca a prenderlo molto sul serio. Pero', indubbiamente, la rabdomanzia sta perfettamente in simile compagnia.



Si', anche questo argomento si accoppia bene con la rabdomanzia. Stessa serieta' scientifica (la comunicazione istantanea tra cervelli di piu' persone), stesse argomentazioni per cercare di dargli una parvenza di serieta' (ed e' sempre l'elettromeccanica qualtistica ad essere tirata in ballo).

Ma anche questo fa parte delle superstizioni.



Al momento la rabdomanzia, in mancanza di esperimenti (falliti) che ne avrebbero potuto smentire l'esistenza e di dati attendibili che ne avrebbero dimostrato l'esistenza resta nel gruppo di argomento che il giornale che tu hai menzionato tratta abitualmente: santoni, ufo, mostro di Lochness...



Temo che il "buon senso logico" che tu difendi non sia neanche parente del metodo scientifico.

Veramente si stava parlando di Heisenberg, la cui teoria hai erronaemante riportato.



E' vero che spesso l'osservatore e la misurazione alterano il'esito della misura, ma anche in questo caso la tua citazione non è molto corretta: .. "(da wikipedia) è facile mostrare che la misurazione non c'entra niente; quanto detto ha significato solamente in relazione al risultato della misurazione, non all'atto del misurare."

Visto che citare la meccanica quantistica, Einstein, Heisnberg sembra essere un percorso comunque impegnativo, preferirei riportare l'argomento sui suoi binari originari, ovvero l'idrogeologia applicata e i rapporti con le cosiddette scienze occulte. Mi impegno a liberarmi dai preconcetti (ammetto, è difficile), per cui se effettivamente vi sono degli studi e degli esperimenti ufficiali e riproducibili, sentiamoli. Sperando che non siano del tipo "ho tovato l'acqua al di sotto della Pianura Padana grazie alla mia bacchetta magica!": nel sottosuolo si trovano sempre acque sotterranee, anche nel deserto del Sahara (acque fossili!).

Finora TUTTI gli esperimenti scientifici cui i rabodomanti si sono sottoposti HANNO DIMOSTRATO che l'efficacia nell'individuazione di fonti d'acqua e similari sono pari alla probablità che la statistica classica individua. Addirittura (pensa che sfiga) spesso i successi sono stati inferiori al valore atteso fornito dalla semplice media statistica.

Per gli esperimenti vedere Foulkes RA (1971). Dowsing experiments. Nature 229, 163-168

In questo articolo ci si sofferma su alcuni esperimenti scientifici cui alcuni rabdomanti hanno accettato di sottoporsi. Anche in questo caso i risultati sono stati davvero deludenti!

Attendo studi a dimostrazione di esiti certamente superiori al semplice valore atteso.

Ho riporatato la teoria di Heisenberg errata o ho errato nel richiamarla?
Invoco L'entanglement affiancato al dualismo particella onda solo per ricordare alcuni fenomeni che si relazionano direttamente con le teorie che riporto. Credo di non far confusione fra le cose. Comunque come dici tu sono argomenti non banali (specialmente per non fisici) e a discutere su questo piano si rischia di dire sciocchezze!

E' ovvio comunque che se io linko una rivista che indaga anche sugli UFO e tu la Australian Skeptics, avremo entrambi conferme delle nostre posizioni!
La mia vuole essere solo una posizione di apertura e curiosità priva di chiusura aprioristica.

A differenza di quanto scrive Gibbo, la teoria elettrodinamica quantistica (perfettamente accettata ed utilizzata) è cosa diversa dalla elettrodinamica quantistica coerente, anch'essa parzialmente accettata (come moltissime teorie in tutti i campi- anche sulla deriva dei continenti ci sono varie teorie tutte possibilemnte valide). Il principio enunciato dal Prof preparata è comunque già in uso in medicina applicata e in molti laboratori di medicina e fisica.
Questa teoriea non è la spiegazione di fuffe, ma cosa seria che forse Gibbo non conosce! L'estrapolazioni che da questa teoria si fanno, vanno a sconfinare in quelle che Gibbo chiama fuffe!
Questo solo per mettere ordine sui concetti!
Gibbo cosa centra la Poi asserire che dietro i fenomeni non locali ci sia questa teoria? cosa centra? Tali esperimenti si basano su tutt'altri principi!

Da quando esiste una teoria di Heisenberg errata? Non mi sembrava ci fossero possibili interpretazioni rispetto a quanto ho affermato.


Perchè ovvio? Dimostrami che la rabdomanzia non è cialtroneria e mi ricrederò immediatamente. Unica condizione: non chiedermi di "aver fede" su quanto affermi: fornisci dimostrazioni riproducibili.


Visto che siamo d'accordo e questo è un forum di geologi, perchè non INIZIAMO a parlare di idrogeologia?