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Potrebbe essere verosimile



Non conosco perfettamente il sottosuolo di monticchio, ma non mi sembra proprio che affiori il calcare, il quale affiora a quote più alte (S.Panfilo D'Ocre, S.Martino d'Ocre) oppure in alcuni lembi circoscritti a S.Felice




Castelnuovo in gran parte è (o meglio era) costituita da vecchie e antiche costruzioni in muratura che a prescindere dalle amplificazioni erano destinate a crollare.

Anche il paese di Poggio Picenze è stato disastrato, ma mi hanno confermato che si tratta di abitazioni vetuste. Le abitazioni nuove hanno avuto poche lesioni o sono rimaste intatte.

Madi, purtroppo non posso confermare quello che tu e gli aquilani vorrebbero sentirsi dire: il sisma dell'Aquila è stato disastrosissimo e fortissimo ben oltre quanto indicato dall'INGV.

NO. Il sisma è stato moderatamente forte, gli ingenti danni sono stati dovuti prinicpalmente al fatto che la città è ubicata proprio in zona epicentrale e al fatto che molte abitazioni sono vetuste.

I fenomeni di amplificazione ci sono stati e sono comuni a molti altri siti, non esclusivi della città dell'Aquila.

I fenomeni di amplificazione prescindono dalla misurazione della magnitudo resa ufficialmente nota dagli organismi competenti. Parlo di magnitudo momento, ossia Mw=6.3

mccoy non è cosi'!
Non voglio affatto quello che hai detto(e non capisco perchè invece te lo aspetti)

anche perchè le due cose non ti sfuggirà sono in contraddizione!
Se io ( come altri) pensassi che l'INGV avesse dichiarato meno come magnitudo o momento sismico allora non si capirebbe perchè stiamo parlando di amplificazione da parte del terreno!

Che la magnitudo sia indipendente dall'amplificazione,fin qui c'ero arrivato(se no che senso avrebbe parlare di amplificazione se è contenuta nella magnitudo!)

Dal momento che stiamo svicerando se e quanto l'amplificazione del terreno dell'Aquila sia rilevante,evidentemente diamo per buono il 6.3!
Non ti sembra?
Altrimenti parleremmo di altro.

Ma che a l'Aquila ci siano state accelerazioni anomale non lo può negare nessuno ,toccherebbe invece capire quanto abbiano influito..
se qualcuno voleva cancellare quelle anomalie delle registrazioni dati,come errori,dati spuri,a liquidarle come anomalie epicentrali..
avrebbe commesso un errore grave ..

visto che mi che più di uno studio pregressi(come quelli di De Pinto,De Luca e Scarpa)ed attuali(tra l'altro in corso)di Mucciarelli vanno in quella direzione..

Che ci siano in altri parti oltre che l'Aquila queste anomalie ed amplificazione rinforza la tesi non la diminuisce.

Bisognerebbe appurare con certezza se Monticchio ,anche se non calcareo, tuttavia magari è un terreno che notoriamente non amplifica le accelerazioni...come dice Miccadei

Infine la storia dei paesi con le abitazioni vestuste,vale sia per quelli rasi al suolo come Onna che per quelli rimasti su come Monticchio..o altri..
la storia del costruito spiega solo in parte quello che è accaduto.

ciao

PS
l'INGV e la commissione grandi rischi hanno e tali e tante responsabilità nell'aver tranquillizzato la popolazione quando bisognava allertarli(riunione 31marzo a l'Aquila)nel dover quanto meno sospendere il giudizio(visto che i terremoti non si possono prevedere)visto ch c'era appena avvenuta la più grossa scossa a l'Aquila dal 67 ,4.1, invece di fare previsioni positive,che accollargli pure quella della sottostima del sisma è quantomeno precoce ed ad oggi infondato.
E' certo invec che le mappe del rischio sismico non sono affatto coerenti con la zona dell'Aquila,come hanno detto altri (ad esempio zoomx)bisognerebbe rifare e particolareggiare le mappe(come pare molti geologi stiano chiedendo all'interno dell'INGV)perchè quel 0.66g con tutti i coefficenti che ti pare non lo ottieni dalle mappe sismiche,e liquidarlo come anomalia epicentrale,è un arbitrio,almeno basandosi sugli studi pregressi e sui dati in possesso.

Un'occasione per approfondire questi argomenti potrebbe essere la "Giornata di studio e discussione sugli effetti geologici della sequenza sismica dello scorso Aprile in Abruzzo", che si terrà nella sede ISPRA di Roma, Via Curtatone 3, il prossimo 25 Maggio (http://www.apat.gov.it)

Grazie sapigni per la segnalazione.

Madi, è bene avere precisato l'aspetto magnitudo-amplificazione perchè ancora gli aquilani insistono sull'ipotesi del complotto, e devo dire che a volte mi fanno innervosire non poco per come insistono.

Il fatto delle abitazioni vetuste che in alcune zone non sono crollate è vero, ad esempio si parlava di S.Gregorio lato monte e di Barisciano; anche, la zona di Scoppito è stata interessata poco, parimenti procedendo verso Rieti, e questo è un fenomeno di direzionalità che è stato osservato subito ma non è facile da spiegare.

Il 0.67 di Amax nella stazione AQV è stata la massima punta osservata in tutte le stazioni mi sembra. Le altre stazioni del profilo Valle Aterno hanno valori ben più bassi.
L'anomalia di AQV io la interpreto come una singolarità (attento, dato valido ma anomalo) dovuta a non si sa esattamente quali fenomeni (per adesso), ma non l'amplificazione litologica secondo il modello delle Vs.
Altre singolarità del genere sicuramente possono essere state presenti altrove, non registrate.

La mappa dell'INGV rimane nel complesso valida, se vogliamo possiamo rintracciare tutti gli Amax e constatare il grado di sottostima che non sembra sia significativo, nel complesso.

Nel caso di faglie 'capaci' in zone urbanizzate (situazione dell'Aquila) evidentemente la situazione cambia e la norma dovrebbe prevedere qualche misura straordinaria di sicurezza.

La misura di amax 0.67 da sola comunque non è neanche tantissimo significativa, contano anche il numero di picchi con almeno il 65% del massimo, la durata del segnale con ag/g > 0.15, le frequenze dominanti, ecc., ecc., come hai potuto constatare leggendo il thread. Nel terremoto di northridge a Los Angeles si registrò una singolarità (Tarzana hills) con Amax=1.8, il triplo di quella di AQV. Ma una baracchetta di legno posta vicino al sismometro è rimasta in piedi con quel picco mostruoso.

Madi,

abbiamo stabilito che il momento sismoco è 6.3 e la magnitudo 5.8. L'ultima localizzazione verrà pubblicata su GRL (Geophysical Research Letter) da parte di Chiarabba e altri del CNT-INGV. Quando uscirà potremo valutare l'accuratezza del tutto e, se ci sono, fare delle critiche.

Sull'anomalia qui nessuno credo abbia negato che probabilmente ci siano dei fattori di amplificazione notevoli. Chiamarli anomali non mi sembra corretto, bisognerebbe stabilire quali sono quelli normali.
L'esistenza di fattori di amplificazione elevati non è una novità. Il terremoto di Città del Messico del 1985 provoco le maggiori e più gravi distruzioni proprio a Città del Messico a oltre 350km di distanza dall'epicentro (era un 8.1 Richter però) mentre città molto più vicine ebbero meno danni.
Dagli articoli che hai linkato si evince che ci si stava accorgendo dell'esistenza di fattori di amplificazione elevati ma che tutti quanti hanno sottovalutato/ignorato il relativo. Come è stato ignorato il rapporto sugli edifici a rischio.

Infine ti faccio notare che nel verbale della Grandi Rischi del 31 marzo nessuno dei presenti aveva escluso terremoti più intensi pur ritenendoli improbabili. Non lo dico io, sta scritto nel verbale.

concordo zoomx finalmente tutti concordano che non erano errori accelerometrici o dati spuri...
ma amplificazione elevate..che magari esistono in altrettanti terreni..ma bisognerebbe dirlo e segnalarlo a chiare lettere..
e tenerlo presente e non dare tutta la colpa alle strutture per forza costruite male..senza però averlo dimostrato in maniera rigorosa essere su grande scala..

--

nel documento che se volete ripoto,c'è scritto
che è un normale sciame sismico e che non c'erano rischi incombenti..il responsabile ufficio sismico conclude di dare al massimo una controllata ai cornicioni..

l'assessore conclude ringraziando tutti gli esperti di aver rassicurato la popolazione e poter mandare tutti a dormine(morire)
tranquilli..

qui i più ignoranti (la sana ignoranza!)si sono salvati perchè non gli hanno creduto a questi superesperti...
l'intuito vale più di 1000libri studiati (e capiti male!)

mccoy sulla parola complotto corcordo perchè troppo inflazionata..
ma come definiresti quello che ha conluso la commissione grandi rischi?
la parola complotto è abusata perchè richiama presenza nascoste e fantomatiche e quindi non accettabile soprattutto per uno scienziato che tende a credere a fatti e ciò che misura..quindi parola ovviamente antipatica a pelle..

ma cosa è un complotto se non un misto di incompetenza(aldilà dei titoli eivdentemente),errori,sottovalutazioni,opportunità politica,occasione di profitto o di convenienze(tra le più impensabili),inefficenza,inadeguatezza se scomponiamo la parola complotto nelle sue componenti principali si capisce come non è cosi' assurda e che anzi dietro ad ogni grande evento italiano dalle stragi alle ruberie organizzate a quello che è successo all'Aquila quelle componenti ci sono quasi sempre..

d'accordo a non chiamarlo complotto..

ciao

Attenzione: come dati anomali di accelerazione io intendevo statisticamente anomali o 'outliers'.

se mi dimostrate che sono stati rilevati altri dati con Agmax = 0.6 e oltre allora non si tratta più di un dato anomalo o singolo.

Ovviamente le misurazioni non sono state tante, ma allora, nell'ignoranza epistemica, dobbiamo andare cauti con le conclusioni

Per il resto, madi, in questo forum troverai tutti d'accordo sulla presenza di effetti di sito con amplificazione locale (che devono ancora essere decifrati a dovere però). Fatto trascurato da molti ingegneri che insistono sulle tecniche costruttive.

Ad ognuno le sue competenze, soltanto mi ha sconcertato il fatto che gli strutturisti intervistati in televisione o dai quotidiani non hanno mostrato un atteggiamento scientifico, negando o quasi la presenza di effetti di sito.
Avrebbero potuto semplicemente dire: sì, l'amplificazione locale esiste ed è stata osservata, ma noi ci occupiamo di altro che a nostro parere è più significativo.
Il loro motto in occasione di questo terremoto apparirebbe essere stato il seguente:
'Quello che non conosco, o non esiste, o non conta, oppure lo conosco meglio degli altri!'

sono d'accordo ma voglio allargare il concetto di ''quello che non conosco'' in quello che non si conosce..

però a volte lo fanno anche altre categorie ''quello che non conosco ,non esiste'' ognuno si trincerà nella propria conoscenza..o in ogni caso fa resistenza..allo sconosciuto che non è ancora prassi (in nessuna disciplina)..
ovviamente non lo fa nei confronti delle amplificazioni del terreno che appartengono a conoscenza diretta del geologo..
mente non appartiene a quella dell'ingegnere ,in generale.

e non sempre c'è apertura al nuovo sebbene quando di presenti per la prima volta non ha mai caratteri di rigore e precisione nè di universalità(mi riferisco alle tesi di Giuliani)che si vorrebbe e vorrei vedere..

ricordo che a volte si dimentica Cauchy ed il teorema di esistenza e di unicità della soluzione di una equazione differenziale(che descrive un problema fisico)..dimostra che la soluzione intanto non è detto che esista e se esiste non è detto che sia unica..
e tale teorema quando vericato lo è solo in piccolisime parti del dominio delle condizioni iniziali e/o al contorno...
potrei citare infiniti esempi..
quando si può si cerca di allargare il dominio di esistenza..

questo fa si che richiedere ad esempio che la teoria(o la pratica)di Giuliani o prevede tutti i terremoti e dappertutto(ossia in tutto il dominio)o non vale e va scartata(come ha detto Boschi e ripetono altri)è quasi folle anzi,non ha fondamento matematico il che è più grave.

Fatte salve che le caratteristiche predittive debbono essere evidenziate in maniera oggettiva altrimenti non esiste il motivo del contendere..

almeno all'inizio non può essere considerato un difetto invalidante per la teoria(e pure la pratica)se la soluzione è valida solo in certi domini(leggasi alcune zone,alcune tipologie di terremoto)anche perchè non vi è ad oggi conoscenza scientifica ed esatta di tutti i fattori che determinano un terremoto..ma appunto si può tentare una previsione solo con metodi indiretti,appunto i precursori..e costoro potrebbero avere modalità di estrinsecazione diverse e quindi non sempre correrabili univocamente ad ogni tipo di sisma..
ma magari solo ad alcuni ed in certe condizioni..appunto qui più che trovare il metodo di previsione tocca definire il dominio di validità della stessa..ossia capire dove funziona e dove no..già il capire perchè in alcune zone e condizioni dovesse funzionare non è cosa agevole..anzi rimarrebbe probabilmente avvolto nel mistero..

Comunque, se vogliamo filosofeggiare, attualmente non esiste neanche una prova che ci sia stata effettivamente amplificazione.
I dati di PGA-H del profilo RAN:

AQA
435.63
AQG
506.86
AQK
347.23
AQV
646.07

Sono orfani del riferimento su roccia, che doveva essere al stazione di M. Pettino, che non ha registrato.
Per cui, a rigore, non possiamo affermare che ci sia stata amplificazione. Potrei addirittura ipotizzare che la stazioen AQV non abbia amplificato il segnale e le altre abbiano prodotto amplificazione negativa.

I dati della stazione GSA (laboratorio G.Sasso):
GSA
148.22
Sono sicuramente su roccia ma si trovano a distanza.

Sto facendo l'avvocato del diavolo.