Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica stabilità dei pendii naturali e fronti di scavo

Non esiste per l'area una perimetrazione del rischio instabilità dei versanti (frane) cui fare riferimento? P.A.I., P.R.G. o altro?

saluti, agi

A titolo di esempio ricordo che la Regione Friuli Venezia Giulia in tema di zonazione sismica proponeva (tempo fa) le seguenti indicazioni: per le zone di terrazzo a partire dall'orlo superiore del terrazzo o di analoghe forme sono da delimitare fasce di larghezza (L) pari a 3 volte l'altezza (H) del terrazzo stesso (L = 3*H). Nel tuo caso dovresti tenerti a circa 45m dall'orlo.

saluti, agi

innanzitutto grazie per la risposta.

Sul PRG non c'è nulla; sul PAI devo controllare ancora bene.

Per quanto riguarda il tuo esempio del Friuli - guarda caso - quello che mi avevano detto (in relazione al Lazio) era molto simile e proponeva una distanza dal ciglio come un multiplo dell'altezza del fronte.

Grazie

Le NTC non mi risulta forniscano distanze minime dal ciglio, se non sono proprio diventato cieco.
La discrezionalità è lasciata sembra agli enti locali.
Anche in sede di parere ex art. 13 L 64/74, che dovrebbe accompagnare ogni strumento urbanistico...
In effetti si tratta di geomorfodinamica più che di analisi di stabilità del pendio (che è limitata ad un 'istante' nel tempo), per cui eventuali osservazioni, se non c'è alcun altro parere o documento +- vincolante, potremmo esporle nella parte del rischio del territorio della nostra relazione.

a Crosta si potrebbe chiedere cosa ne pensa sul fatto che la circolare indicherebbe che nei pendii naturali vanno utilizzati solo i valori caratteristici dei parametri, senza usare gli approcci di progetto EC7.

Purtroppo mccoy la domanda non ha sortito gli effetti desiderati! La risposta quasi ironica scaturita in sede di discussione è stata quella di costringere i committenti a fare più indagini al fine di caratterizzare in maniera più attendibile i materiali....visto che il coeff di sicurezza lo stabilisce il progettista! Nessuna considerazione circa gli approcci di progetto EC7.

Altro parere interessante sarebbe quello delle verifiche durante il sisma, lui degrada i parametri o lo fa soltanto in condizioni post- sismiche?

Poco sulle verifiche in condizioni sismiche! In effetti c'è molta confusione a riguardo! Forse sarebbe conveniente degradarli!

Tu che avrai fatto di sicuro delle tue considerazioni cosa ne pensi?

Un aspetto interessante legato ai valori caratteristici è l'analisi probabilistica delle superfici di scorrimento e quindi dei FS (analisi di Montecarlo). In pratica sarebbe possibile definire un valore caratteristico del FS e stabilire se garantisce o meno stabilità...ma a quale percentile legarlo? Al quinto?

saluti, agi

Evidentemente è un dettaglio che non gli interessa tanto. Aumentare il numero di indagini ha un doppio effetto, rende il valore caratteristico meno penalizzante e giustifica l'utilizzo di un FS finale più piccolo.



Io mi fido molto dei giapponesi. Towatha, nel suo recente libro del 2008, dice chiaramente che è stato osservato che degradare i parametri geotecnici e verificare i pendii, rilevati e fronti di scavo con i parametri degradati risulta in sovradimensionamento.

Duncan, nel suo libro del 2005 dettaglia molto ma aggiungendo un pò di confusione (si degrada sempre in condizioni postsismiche eccetto alcuni terreni particolari).



L'analisi probabilistica esula dalla trattazione degli eurocodici.

Bisogna ricavare la distribuzione di tutti i valori plausibili di FS, e decidere quale livello di sicurezza adottare. Sì, il 5° percentile andrebbe bene. Ma qui non esistono valori caratteristici, come input si utilizzano i dati stessi. Con alcuni accorgimenti legati alle correlazioni, le medie spaziali, ecc. ecc.

grazie

Evidentemente è un dettaglio che non gli interessa tanto. Aumentare il numero di indagini ha un doppio effetto, rende il valore caratteristico meno penalizzante e giustifica l'utilizzo di un FS finale più piccolo.

E infatti il senso era quello! ... solo che a questo punto resta sempre il solito discorso. In situazioni anche di buona conoscenza dei processi la tendenza è quella di stare in sicurezza. Chi se la sente di utilizzare un coeff basso? E basso quanto? Anche perchè basta cambiare metodo di verifica (semplificato, rigoroso, etc.) e i risultati possono variare! Inizio a convincermi che è meglio procedere come evidenziavi nei primi post rispettando i requisiti di sicurezza dell'EC 7 secondo cui un riferimento esiste.



Io mi fido molto dei giapponesi. Towatha, nel suo recente libro del 2008, dice chiaramente che è stato osservato che degradare i parametri geotecnici e verificare i pendii, rilevati e fronti di scavo con i parametri degradati risulta in sovradimensionamento.

Duncan, nel suo libro del 2005 dettaglia molto ma aggiungendo un pò di confusione (si degrada sempre in condizioni postsismiche eccetto alcuni terreni particolari).

Il conveniente infatti voleva dire che risulta una scelta cautelativa! Ma forse un pò troppo dicono i giapponesi! Allora fidiamoci dei giapponesi!



L'analisi probabilistica esula dalla trattazione degli eurocodici.

Bisogna ricavare la distribuzione di tutti i valori plausibili di FS, e decidere quale livello di sicurezza adottare. Sì, il 5° percentile andrebbe bene. Ma qui non esistono valori caratteristici, come input si utilizzano i dati stessi. Con alcuni accorgimenti legati alle correlazioni, le medie spaziali, ecc. ecc.
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Esula dall'EC7 però ugualmente interessante nella logica! Per valori caratteristici come input ti riferisci a quelli del terreno immagino!? Quindi va fatta con i parametri "nudi" e "crudi" - precedente definizione?

Riguardo il quinto percentile mi pare sia venuto fuori (intendo dire da una discussione generale e non dal prof Crosta) però che se ho molti dati posso riferirmi ad un altro percentile diverso dal quinto! Non mi sembra corretto! La differenza dall'avere pochi o tanti dati a disposizione cambia il valore finale del parametro da stimare ma non il riferimento al percentile. Il valore caratteristico è o non è il 5° percentile del valore medio del parametro geotecnico?
Mi posso riferire ad altri percentili?


saluti, agi

Nell'analisi probabilistica vanno inseriti i valori non cautelativi dei parametri geotecnici, ovviamente scelti con criterio. Non esistono valori caratteristici, nè fattori di soglia per il FS, ma soltanto una probabilità di collasso.

Per il resto, se ti riferisci all'analisi semiprobabilistica e non probabilistica, l'eurocodice 7 parla di stima cautelativa del valore che influenza l'insorgere dello stato limite, per cui si utilizza un percentile basso che in genere i commentatori pongono pari a 5, a volte ma raramente pari a 10.
Ormai l'utilizzo del 5° percentile per indicare il valore caratteristico della distribuzioen della media o del campione è così invcalso che l'utilizzo di altri percentili dovrebbe essere motivato nel dettaglio.

E se al posto del 5 percentile, per la stima dei valori caratteristici usiamo il metodo bayesiano tanto decantato dagli ingegneri???