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Sono d'accordo con te, anche se poi bisogna valutare l'estensione dell'area da lottizzare.


Completamente d'accordo.


A mio avviso il vero vantaggio della penetrometrica (pesante ovviamente) è quello di dare una caratterizzazione continua del terreno in termini di addensamento. Poi sono ancora d'accordo con te che i risultati vanno sempre ben valutati e, quando possibile, comparati con altre prove.


Questo è importantissimo. Avere un progettista sensibile che ti aiuta nel rapporto con il committente è fondamentale. Ricordo che in questo senso feci anche un intervento ad un'assemblea dell'Ordine (a Falerna mi sembra) 2-3 anni fa.

Ciao

Scusate non capisco il preventivo, qualcuno me lo spiega?

Delle due una:

1) sei un geologo con sonda quindi "imprenditore" dei buchi e allora, francamente, il mercato è mercato e se qualche sondatore è più aggressivo di te sono problemi tuoi.

2) sei un professionista che ha stilato un preventivo per un lavoro non suo.

Il lavoro del geologo è:

1) redazione del piano d'indagine.
2) redazione dei capitolati d'appalto tecnico-economici per la richiesta d'offerta ai sondatori e ai laboratori geotecnici;
3) scelta (con il Committente) del miglior sondatore e del miglior laboratorio al minor prezzo;
4) supervisione di campo durante le prove;
5) supervisione in laboratorio al momento dell'esecuzione delle analisi;
6) redazione della relazione geologica finale;

Se il cliente chiede un preventivo ha tutto il santo diritto, una volta ottenuto di andare a cercare sul mercato qualcuno che gli costa meno ed ha tutto il santo diritto di essere IGNORANTISSIMO in materia geologica, eccome se lo ha se no che cavolo lo chiama a fare un geologo?

Scusa la critica ma spero sia costruttiva. Noi non siamo capaci di presentarci in maniera adeguata distinguendo anche nelle fasi di attività la nostra professionalità da quella dei bucatori.

Se il cliente scappa per la nostra parcella sarei anche d'accordo ma qui t'è scappato un cliente per il prezzo dei buchi. Se non sa a cosa serve un geologo è perchè prima non hai ben distinto tra cosa fai tu e cosa fanno gli altri.

Se invece davi in subappalto il lavoro ai sondatori la cosa non cambia, non puoi invocare la "dignità professionale" per un minimo di parcella e contemporaneamente metterti sul mercato come impresa. O siamo consulenti professionisti o siamo imprenditori del buco: se vogliamo essere entrambi subappaltando dobbiamo abituarci a rischiare di essere messi fuori mercato da chi ha le spalle più grosse delle nostre.

Così la penso e sono disponibile a discuterne sempre con grande serenità e con tutti :-)

PS: per agi. A quel convegno c'ero anch'io :-)) Ultima fila in fondo e sonnecchiavo del più e del meno però una cosa l'ho colta e devo purtroppo "correggerti": in realtà non si parlava di "sovrastima" dei parametri a mezzo prove penetrometriche ma di sottostima a mezzo delle analisi di laboratorio che per forza di cose agiscono su campioni di dimensioni ridotte, non possono tener contro dell'effetto scala e operano (soprattutto per i terreni sciolti) su materiali "ricostruiti". Mi era sembrato che in questo caso la bilancia pendesse più a favore delle prove in sito. Però io non sono un geotecnico e quindi tendo a fare un po' di confusione soprattutto se sono "sonnecchiante" ;-)

Miei rispettosi saluti, vado a lavorare.
Buon we.
:-))

ciao Luigi.....metà sala sulla destra guardando il relatore!

Forse non mi sono espresso bene o ci riferiamo a due concetti diversi. Mi riferisco ad una considerazione finale fatta dal relatore riguardo il confronto tra risultati di laboratorio e da prove in sito riguardo medesime verticali di prova.

Tale confronto, mi sembra di ricordare, ha evidenziato valori dei parametri geotecnici maggiori con le prove in situ che non da prove di laboratorio (o il contrario?...dai il relatore mi perdonerà ... ho sonnecchiato anche io alcuni momenti). Ma non è questo il punto! Esiste cioè una distanza tra i valori di laboratorio e i valori da prove in sito. La domanda è: come è più "conveniente" procedere da un punto di vista tecnico?

Premesso che non c'è nessuna propensione riguardo il tipo d'indagine da effettuare se non quella dettata dal ritenerle più o meno opportune a seconda del caso e della disponbilità economica del committente. L'elemento che cerco di evidenziare è che in un set di dati le prove di laboratorio, meno numerose rispetto a quelli desumibili da penetrometrie, potrebbero fornire valori meno rappresentativi di quelli caratteristici (il 5° percentile definisce di solito il valore caratteristico).

Quindi l'unico vantaggio che sembrano mostrare le penetrometrie (prove continue) rispetto alle analisi di laboratorio (discrete) è rappresentato dal numero di dati trattabili statisticamente e quindi in grado di attribuire maggiore "affidabilità" al risultato finale.

saluti, agi

Se il cliente chiede un preventivo ha tutto il santo diritto, una volta ottenuto di andare a cercare sul mercato qualcuno che gli costa meno ed ha tutto il santo diritto di essere IGNORANTISSIMO in materia geologica, eccome se lo ha se no che cavolo lo chiama a fare un geologo?

E siamo daccordo infatti! Premesso che non mi occupo di perforazioni (buchi) e che il preventivo, come esposto, è semplificato nella forma, se guardi i vecchi thread ho già detto che le indagini, dopo aver redatto un apposito piano, le faccio trattare al committente...l'"ignoranza" in geologia vuole dire proprio questo: ignorare di geologia (non conoscenza specifica).


Se il cliente scappa per la nostra parcella sarei anche d'accordo ma qui t'è scappato un cliente per il prezzo dei buchi. Se non sa a cosa serve un geologo è perchè prima non hai ben distinto tra cosa fai tu e cosa fanno gli altri.
Se invece davi in subappalto il lavoro ai sondatori la cosa non cambia, non puoi invocare la "dignità professionale" per un minimo di parcella e contemporaneamente metterti sul mercato come impresa.

Non è stata invocata nessuna dignità professionale e nessuno si è messo sul mercato come impresa! Sappiamo già quali sono le nostre competenze...esiste un tariffario nazionale, esistevano degli standard regionali, non esiste più niente (bersani)... quindi non è corretto dire che da un lato il committente ha il sacrosanto diritto di trovare il sondatore a minor costo e migliore qualità e non abbia invece quello di trovare il geologo a minor costo e maggiore qualità....in questo caso parli di dignità professionale Che vuol dire che allora il "sondatore" che esegue a minor costo è il peggiore?

Il committente non è scappato nè per i buchi nè per la parcella del geologo. Il committente "scappa" per definizione in relazione al confronto tra il prezzo che il geologo e/o l'impresa propone e quella che è invece la sua idea di spesa.

A volte i committenti sono come gli amori di Venditti...fanno dei giri immensi e poi ritornano...


I committenti (almeno dalle mie parti...ma anche dalle tue - e credo tu lo sappia) da molto tempo non sono abituati a cifre simili per una serie di motivi dei quali si è già discusso. Si è parlato di differenti realtà territoriali delle quali non si può non tenere conto. A meno che non si tratti di incarichi pubblici ove la musica è invece differente.

Dai magari cogliamo l'occasione per approfondire al prossimo incontro di Milano....

saluti, agi

Ok abbiamo sonnecchiato entrambi anche se il relatore era abbastanza "scoppiettante", a dire il vero. Però uscirei dalla questione meramente tecnica e affronterei la cosa in modo più diretto sul quesito posto all'inizio.

Ammesso che

1) la decisione sulle prove da eseguirsi (laboratorio o sito non interessa la committente) è del geologo
2) le prove costano ma neanche il nostro lavoro dovrebbe essere "svenduto"
3) ogni cosa va fatta secondo una scaletta di priorità

Perchè è responsabilità del geologo il prezzo del laboratorio X o del sondatore Y?

Prima di tutto viene la "necessità" di eseguire una campagna d'indagine diretta in un certo modo e poi i prezzi.

Suppongo che ogni Collega (supposizione azzardata a dire il vero) che affronta un lavoro si riferisca a standard culturali simili, ad esempio se per definire la direzione di una falda servono almeno tre punti ci saranno 3 verticali d'indagine. Se poi oltre alla direzione e al gradiente possono servire anche informazioni più dettagliate o prove di falda verranno proposte ma sempre in modo più o meno omogeneo.

Il problema quindi si pone in modo commerciale da una parte e culturale dall'altra.

Dal punto di vista commerciale sul prezzo delle singole prove.
Dal punto di vista culturale sulla necessità delle singole prove.

A volte mi è capitato di "sbaragliare" la concorrenza proponendo un numero maggiore di prove e quindi un prezzo superiore ma nel contempo dimostrando che nel prosieguo delle attività certe cose DOVEVANO essere fatte quindi i miei preventivi di spesa erano ragionati mentre gli altri erano o poco ragionati o sottintendevano un'aumento di prezzo in corso d'opera. E' ovvio che per fare questo bisogna innescare un dialogo con il cliente e queso dialogo deve essere impostato su tre cardini fondamentali:

1) noi lavoriamo per risolvere il SUO problema al minor costo possibile ma anche con la qualità minima indispensabile perchè la soluzione sia effettivamente una soluzione e non un pezzo di carta da tenere nel cassetto;
2) per essere apprezzati come geologi dobbiamo dimostrare che il nostro lavoro è quello più importante, anch'io ho la tendenza a mettere il elenco prezzi la relazione per ultima secondo un ordine consequenziale di cose ma questo è psicologicamente sbagliato. Tutto il teatrino lo gestiamo noi, il nostro prezzo va messo in cima e non nascosto in fondo, senza di noi tutti quei bei buchini non hanno senso e neanche si sa dove devono essere fatti.
3) non dobbiamo lavorare a "tutto incluso". Tutti i lavori prevedono delle fasi e tutte le fasi sono importanti, dal primo sopralluogo al timbro sulla relazione. Quello che salterà fuori di fase in fase sarà necessario per la fase successiva. Anche se conosciamo un territorio è necessario che questo schema di lavoro diventi uno schema di relazione con il cliente che chiede sempre tutto e subito per sua convenienza, ma per SUA convenienza non è detto che sia il modo migliore per svolgere un lavoro. Fino a prova contraria sappiamo noi meglio di loro come si fa e per questo ci chiamano.

Una volta impostato il dialogo con il cliente segue:

offerta formale per la redazione del piano d'indagine compresi sopralluoghi

redazione del piano d'indagine e dei relativi capitolati tecnici per le forniture di buchi e analisi

offerta formale per seguire le indagini in campo basata sul piano d'indagine di cui sopra e per redigere la relazione finale.

Ovvio che anche a me sono capitate botte di concorrenza da capogiro, soprattutto da parte di colleghi che avevano un bel lavoro statale ed "esercitavano" per hobby però ritengo che sia fondamentale e strategico seguire una strada ben precisa:

1) dividere con piena chiarezza lavoro di consulenza e professionale del geologo da lavori d'impresa anche a mezzo di strumenti molto semplici come invitare ad inviare offerta direttamente al cliente sulla base di specifiche tecniche e schemi di quotazione unici
2) attenersi, per il proprio compenso al reale calcolo delle ore impiegate per svolgere il lavoro valorizzate ai prezzi correnti e ai costi di mantenimento.

Per il secondo punto io faccio riferimento più che al prezzario dell'ordine al costo di un dipendente con la mia stessa specializzazione e stesso numero di anni d'esperienza impiegato in un'azienda (fosse anche pubblica)) aumentato del 50% per richio d'impresa o di professione quale mancati incassi, penuria di lavori e lavori che non possono essere acquisiti nel frattempo.

Questo costo deriva da salario orario lordo + overhead (cioè costi vari di affitti, spese telefoniche e spese di gestione) in ragione al 20% del costo orario.

Stranamente, computando così, il mio prezzo orario oscilla a circa il 20-30% in più di quello esposto in prezzario dell'Ordine, giusto per dire che la dignità della professione mica è difesa da un elenco prezzi ma dal calcolo effettivo del valore del proprio lavoro come valore monetario.

Qualche volta ho l'impressione che noi stessi ci crediamo poco alla nostra professionalità e siamo quasi "timidi" nel chiedere ciò che ci è dovuto.

Torno alla domanda iniziale che hai posto:

No non mi sembra tanto però neanche poco, dipende dall'area che avevi sottomano e dall'uso che il signore ne voleva fare. Dipende cioè dalla necessità effettiva. Ammesso questa prima osservazione ne deriva una seconda, ma a te che ne viene in tasca nello sponsorizzare sondatori? Sai com'è io mi sono stufato di far girare soldi e clienti per loro nome e conto e rischiare di perdere lavori per i loro prezzi e le loro "guerre di settore". Se sono in guerra ci guadana il cliente, se sono in pace ci perde il cliente ma d'altro canto io rischio il mio con la mia professionalità e i miei prezzi perchè devo rischiare anche per gli altri?

Saluti e alla prossima giornata di studio ... però prima d'iniziare questa volta ci prendiamo un caffè ;-))

Oppss ci siamo scritti in contemporanea e non ho visto il tuo post prima del mio.

Ok capito ma credo che anche per i giovani geologi che si affacciano alla professione qualche parola di consiglio serva.

Sopra i miei consigli, allora, per i Colleghi che li vogliono leggere e noi alla prossima a Milano.

Cordialissimi saluti,

Maurizio

Bello forte mi sa .... 8 ore sulle NTC il 9 luglio....sarai già informato credo?!

saluti, agi

Informato e preiscritto.

Per quello avevo pensato ad una flebo di caffeina pura e qualche tonnellata di domande da fare.

Al 9 luglio allora e buon lavoro nel frattempo, io torno a ordinare carte per la contabilità.

Un buon we a tutti
:-)