Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Relazione Geologica...quando si e quando no

riporto queste sacrosante parole postate dal K DISCENZA
http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=67001#Post67001
Il calcolo dell'azione sismica si effettua sulla massa, nota l'accelerazione. Pertanto per poter conoscere l'intensità della forza sismica ai vari livelli è necessario sapere la distribuzione dei carichi, delle masse, delle altezze a cui tali masse e carichi sono collocate: in definitiva è necessario conoscere perfettamente l'opera oggetto di verifica. A mio modesto parere tutto questo esula da ciò che noi come geologi siamo tenuti a fare, essendo di competenza del progettista. Io mi concentrerei piuttosto a definire meglio le caratteristiche sismiche dell'area e del suolo di fondazione, indicando faglie, condizioni di amplificazione, eventuale liquefazione (cose che in molte relazioni ancora non vedo)insomma tutto ciò che gli ingegneri non sanno, invece che entrare troppo nelle loro competenze e dare solo dati indicativi visto che spesso la relazione geologico-geotecnica viene fatta quando ancora il progetto è in fase di studio preliminare.
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E' appena il caso di ricordare che spesso i geologi trascendono tutti gli aspetti della pericolosità geologica per buttarsi a capofitto nelle verifiche geotecniche, neppure nella parametrizzazione geotecnica, ma nelle verifiche.

ovvero come scrissi in http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=67222#Post67222
...Parliamo allora di quella che si chiama pericolosità geologica, ovvero le pericolosità potenziali o rilevate, che possono coinvolgere il sito o il suo intorno.
Purtroppo pare sia un lavoro veramente poco stimato dal geologo.
Tralasciando chi dice che "... io lavoro in pianura e vicino ai miei progetti non c'è niente di importante."

Lascio a voi inserire una lista di pericolosità tipiche del territorio che spesso non vengono evidenziate. C'è sempre qualche pericolo potenziale, legato all'acqua, alla morfologia, alla tipologia del deposito, all'ambiente urbano, alla zona sismica.
Questi sono i contenuti salienti della relazione geologica oltre ad un inquadramento cronologico stratigrafico e strutturale della zona che può spiegare un certo comportamento anche geotecnico dei terreno e che sarà utile anche ad un luminare della geotecnica, anzi maggiormente a lui.
Va da se che i risultati di questo Modello geologico andrebbero esplicitati in raccomandazioni o prescrizioni. Non sono rari a questo proposito PRG che chiedono un collaudo di carattere geologico del manufatto realizzato (Genova ad esempio).

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Va da se che non sarebbe neppure il caso di fare un fantomatico sciopero bianco consegnando al progettista solo una vera RELAZIONE GEOLOGICA. E lasciando a parte una relazione geotecnica sulle indagini.

grande Massimo Trossero

tutto questo clamore sulle NTC08 non lo capisco proprio. Premesso che il geologo dovrebbe occuparsi di pericolosità geologica e tutto al più di caratterizzazione più che di verifiche (competenze dei progettisti), cosa cambia per noi geologi ? Sono curioso e attendo risposte...

Secondo me questo è un equivoco che ci stiamo tirando indietro e che porta ad ingenerare confusione!!!

Un conto è la relazione geologica, un conto è quella geotecnica!!!
Il geologo è competente a redigerle entrambe.....ma non per questo è lecito fare quel minestrone chiamato relazione geologico-tecnica per cui tanti ingegneri geotecnici ci prendono in giro!!!

Già il DM 11.3.88 parlava di contenuti geologici da esporre in una relazione geologica e contenuti geotecnici da esporre in una relazione geotecnica, ed entrambe le relazioni dovevano essere reciprocamente congruenti....Le NTC ripropongono questa (giusta) impostazione.

Per quanto riguarda la relazione geologica, non cambia molto. In effetti leggendo la circolare esplicativa delle NTC grossomodo vengono richiamati gli stessi contenuti riportati nel 554/99 e nella Circolare esplicativa del DM 11.3.88. Diciamo che, da quel poco che ho capito io non cambia molto...se non nella definizione degli aspetti sismici...nel senso che non basta dire Zona 1...ma la sismicità di base è sito-dipendente.

Per quanto riguarda la geotecnica, è chiaro che ci sono tante novità...dai parametri caratteristici di resistenza, alla definizione degli spettri di risposta del terreno, ai vari approcci per la portanza, ecc. ecc.

Secondo me occorre finirla con gli equivoci, anche per la credibilità della nostra professione.
Geologia e geotecnica sono due cose differenti, e come ogni cosa hanno un costo relativo....non si possono fare relazioni geologico-tecniche a costo fofrettario (ne ho una sul tavolo di un esimio collega) di 14 pagine di nulla (o meglio elenco di tutte le formazioni affioranti a Reggio e dintorni, 4 pagine sull'arco calabro e sismicità dell'area)...e tirare fuori dal nulla mezza paginetta di parametri geotecnici (!) senza dire come, dove e quando e senza dare alcuna indicazione progettuale!!!

Geoalfo ha colto in pieno la questione.
Si continua a pensare di poter sviluppare una relazione geologico-geotecnica, mentre oggi questo non è più possibile, anzi potrebbe pure essere rischioso.

Secondo le NTC non si devono inserire nella Geologica ne elaborazioni più dettagliate delle prove/rilievi per arrivare ai valori caratteristici, ne un modello geotecnico di sottosuolo su cui basare le verifiche, ne scegliere un approccio progettuale e fornire una capacità portante (o fare altre verifiche) e neppure inserire una verifica di stabilità di versanti.
Quindi non è possibile che oggi ci sia comunque la richiesta di avere una relazione geologica con la fornitura della capacità portante. Questo evidenzia come non si siano compresi i meccanismi delle nuove metodologie, non si è capito che non possiamo fare una verifica a metà (ci mancherebbero le azioni per farne una completa) con tutte le responsabilità che ne derivano, e che quindi per la verifica serve un progetto definito. Trattandosi di verifica non possiamo calcolare su qualcosa che poi potrebbe cambiare, per questo è previsto (o è necessario) un continuo rapporto geotecnico-strutturista, già in passato evidenziato ad es° da mccoy (scusa se ti chiamo in causa) nei suoi documenti che mi sono stati molto utili per capire (spero) attraverso le sue 'liste della spesa', e che quindi tutti i contenuti della Rel.Geotecnica sono da svilupparsi in parallelo alla definizione ultima di un progetto.
L'aspetto da non sottovalutare è proprio quello di inserire nella Geologica elementi geotecnici che dovrebbero essere sviluppati in seguito quando ci sono delle certezze in più, viceversa sono da mettersi in conto le responsabilità di avere elementi che poi non corrispondono esattamente al progetto realizzato, compresi i valori caratteristici ( ! ) che ad es° per fondazioni superficiali sono da trovarsi in funzione del volume interessato dalla superficie di rottura, se cambiano le dimensioni fondazionali o la tipologia cambia il volume e quindi cambia la popolazione di dati da utilizzarsi per avere il valore caratteristico. Quindi nella Geologica a rigore non si possono fornire nemmeno i parametri da utilizzare nelle verifiche, ma solo al limite determinare dei valori medi non utilizzabili nelle verifiche, ditemi se il cambiamento è da poco (pensiamo anche che i parametri cambiano a seconda delle verifiche... ad esempio, nel valutare la stabilità di un muro di sostegno è opportuno che la verifica allo scorrimento della fondazione del muro sia effettuata con riferimento al valore a volume costante o allo stato critico dell’angolo di resistenza al taglio (vedere circolare istruzioni ntc)). Quindi se non facciamo o collaboriamo alla stesura della Rel.Geotecnica, se seguiamo la norma alla lettera, i parametri per le verifiche se li deve trovare qualcun'altro (se è capace ad interpretare più in dettaglio le prove geotecniche, o se è capace a fare un rilevamento geomeccanico più dettagliato, ecc..), e non può chiedere che siano presenti nella Geologica (non tanto perchè non siamo tenuti a farlo ma in quanto siamo obbligati a non farlo).
Non sono purtroppo io a vedere ciò che non c'è, è purtroppo l'impostazione della norma che cambia le carte in tavola.
Per il resto sono daccordissimo sul fatto che la Geologica debba essere sviluppata meglio, e non solo perchè è previsto dalla norma, e che le pericolosità geologiche siano esposte in maniera più esaustiva e dettagliata.

riporto in parte[/quote]............Quindi nella Geologica a rigore non si possono fornire nemmeno i parametri da utilizzare nelle verifiche, ma solo al limite determinare dei valori medi non utilizzabili nelle verifiche, ditemi se il cambiamento è da poco............. Quindi se non facciamo o collaboriamo alla stesura della Rel.Geotecnica, se seguiamo la norma alla lettera, i parametri per le verifiche se li deve trovare qualcun'altro (se è capace ad interpretare più in dettaglio le prove geotecniche, o se è capace a fare un rilevamento geomeccanico più dettagliato, ecc..), e non può chiedere che siano presenti nella Geologica (non tanto perchè non siamo tenuti a farlo ma in quanto siamo obbligati a non farlo).
[/quote]

Siccome la geotecnica la fa il progettista (mi riferisco ad un mio incarico x una villetta), ricapitolando:
1) scrivo solo Relazione Geologica in copertina
2) inquadramento generale geolologoco, ecc..........
3) riporto stratigrafia da eventuale sondaggio a 30 m
4) non riporto nessun parametro caratteristico tanto non sono obbligato non essendo una rel. geotecnica
5) riporto indicazioni sull'eventuale pericolosità o meno del sito
6) finito?
Se è così a mio parere ci sara un mare di carta tutta uguale (rel geologiche per la stessa zona) e i copia ed incolla a quattro soldi si moltiplicheranno.
P.S.
Forse prima mi sono spiegato male o meglio non l'ho detta tutta. Il progettista di cui parlo e ribadisco il progettista (quello delle NTC 14.01.09), non distingue una prova dinamica da una statica, pensa che la coesione efficace e quella non drenata siano la stessa cosa. Siccome la geotecnica ed i calcoli strutturali li fa un'altro (ingegnere), da me vuole la relazione con la caretterizzazione geotecnica del sottosuolo perchè chi gli fa i calcoli non ci va in campagna a seguire la prova penetrometrica ne tantomeno si elabora i dati. Li vuole gia. Per cui domanda:
Elaboro la prova, caratterizzo il sottosuolo e gli allungo i dati al difuori della relazione geologica?

No, non è proprio un copia e incolla... controlla bene sia la norma che la circolare...

La Relazione Geologica deve contenere:
- Normativa di riferimento
-Unità geologiche, litologiche e strutturali (a scala territoriale)
- Storia geologica del territorio
- Forme del terreno e processi geomorfici (attivi, inattivi)
-Rischi geologici, naturali e indotti (sismico–vulcanico – movimenti verticali del suolo –movimenti di versante – erosioni –rischio “idrogeologico” s.l. - inquinamenti)
-Vincoli (Vincolo Idrogeologico, P.A.I., P.T.C.P.)
- Idrogeologia (circolazione idrica, in superficie e in profondità)
- Rilevamento geologico-tecnico e geomeccanico
- Definizione delle unità litotecniche
-Pericolosità e Fattibilità del Piano Regolatore
-Aspetti geodinamici e sismicità : Categoria del sottosuolo da Vs30, amax, Kh , Kv, Liquefazione
-Valori medi di caratterizzazione dei terreni
-Terre e rocce da scavo
- Eventuali prescrizioni

La relazione geotecnica contiene invece quello che ho inserito nell'elenco presente in un post sopra.
Tu puoi fare la relazione geotecnica perchè sei competente, e questo non è in discussione.
Nella geologica non ci sono gli elementi previsti all'interno della relazione geotecnica.
Fare una parte di geotecnica tu e fornirgliela sottobanco è da escludersi a priori.

Se lui vuol fare la relazione geotecnica benissimo, bisognerebbe fargli però almeno presente che non si aspettino che nella geologica ci siano interpetazioni di prove, rilievi e valutazioni finalizzate ad ottenere i parametri caratteristici, e nemmeno verifiche di qualsiasi genere, ma solo interpretazioni delle prove e dei rilievi finalizzate agli scopi propri della geologica, non perchè è una tua idea strampalata ma perchè è la norma che lo impone prevedendo certi contenuti nella relazione geotecnica, distinguendola nettamente dalla geologica, anche per motivi metodologici.

Bisogna pian piano, con calma e rispetto, cercare di far capire che la norma impone dei cambiamenti importanti e che per certi approfondimenti bisognerebbe partecipare alla redazione della relazione geotecnica (in diversi casi si potrebbe tranquillamente anche farla da soli).
Questa è secondo il mio modesto avviso la prassi che dovremmo cominciare tutti a seguire per non rischiare di essere quelli che hanno l'anello al naso e perchè ci sia riconosciuto il lavoro che svolgiamo, ovvero i maggiori tempi di lavoro e le maggiori responsabilità, perchè non ci possono essere richiesti aspetti della relazione geotecnica come se si comprasse un chilo di mele al mercato, che poi tocca pure a noi dover dire al committente che con la nuova norma servono magari più prove ecc..., così noi ci becchiamo tutti gli oneri e responsabilità della caratterizzazione geotecnica (che come già scritto sopra è collegata al progetto) o di fare pure qualche verifica, ma non gli onori e responsabilità di co-firmare la relazione geotecnica.

E' problematico, ma dobbiamo come categoria affrontare la cosa di petto, perchè qui i casi sono due:
1- si può ottenere una crescita categoriale importante alla luce di certe impostazioni
2- o finire per sostenere, per sempre, una parte del peso di certe impostazioni e basta

La Relazione Geologica è la Geologica, se si sviluppano cose della Relazione Geotecnica allora si deve partecipare alla sua redazione.

e torniamo a bomba!

Sono d'accordo con Ale_m.

La Relazione Geologica è e deve essere una geologica pura, la geotecnica è a parte.

e' un altro fascicolo.
un altro prodotto professionale.

ed essendo un altro prodotto professionale deve essere pagato a parte.

Mi auguro che si riesca a tenere duro, come categoria professionale, .. ma lo spettro del gatto sull'Emilia mi perseguita!!!

...caro riccardo...sono 13 anni che lo faccio....ed ancora oggi al cliente che viene in studio chiedo: vuole la relazione geologica, vuole la relazione geotecnica, vuole uno studio di risposta sismica locale o vuole tutte e tre???

Purtroppo però c'è molta gente che nella famosa relazione geologico-tecnica mette di tutto di più...per la solita elemosina....

Bravo Geoalfo infatti va di moda il prendi tre e paghi uno.
Io personalmente sono ben contento che le NTC 2008 facciano ricadere la responsabilità delle indagini sul PROGETTISTA. Infatti finalmente posso dirgli al proggettista se non le fai ti assumi sia la responsabilità dei parametri geotecnici e sia la responsabilità di una relazione geologica scadente per il quale hai l'obbligo di rispdire al mittente se essa non è sufficiente a ricostruire il modello geotecnico.

Risultato poiché i PROGETTISTI non hanno ne tempo, ne voglia, ne competenze (fatte le dovute eccezioni) di farle eseguire ed elaborarle, ti fanno fare le indagini e si lavora molto meglio.

E quando i PROGETTISTI vi dicono che non c'è bisogno di fare indagini, scrivetelo nella relazione geologica che lo ha detto LUI e fategli firmare per presa visione facendogli assumere la responsabilità.