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E in conclusione vi posso garantire che ogni qual volta ho sbattuto sotto il naso del PROGETTISTA la norma citata circa le sue responsabilità l'atteggiamento a favore delle indagini è subito cambiato. Anzi io quell'articolo lo riporto integralmente nella relazione.

Ma guarda che il progettista è sempre stato responsabile di tutto!!
Lui è il responsabile del progetto nella sua integrità, ivi comprese tutte le relazioni specialistiche che lo compongono....

Se in una relazione geologica o in una geotecnica c'è mxxxa...lui la accetta e se ne assume in toto la responsabilità!!!

Per quanto riguarda l'interpretazione di progettista responsabile delle indagini....ti ricordo quello che c'è scritto sulla sentenza del TAR...

Forse da qualche parte mi è sfuggito qualcosa ma io in 6.2.1 e in C6.2 delle nuove norme non ho visto da nessuna parte che nella relazione geologica bisogna riportare:
-Aspetti geodinamici e sismicità : Categoria del sottosuolo da Vs30, amax, Kh , Kv, Liquefazione
-Valori medi di caratterizzazione dei terreni
-Rilevamento geologico-tecnico e geomeccanico
-Definizione delle unità litotecniche (che è diverso dal litologiche della norma)

Invece la normativa parla di lineamenti geomorfologici, successione litostratigrafica locale, caratteri geostrutturali generali, circolazione idrica superficiale e sotterranea. Il tutto da esaporre nella relazione geologica che poi sarà da supporto al progettista per la geotecnica.
Pertanto che noi ce la rigiriamo io vedo tanti copia e incolla per la stessa zona.
Ecomunque resto del parere che dovremmo dargli solo quello di cui sopra. Dopodiche l'80% dei progettisti dovrà darci l'incarico per la relazione geotecnica (visto che per legge la possiamo fare). Se poi una soluzione è quella che dici di cofirmare la geotecnica andrebbe anche benissimo. Solo che poi dovrebbero darci metà parcella della geotecnica. A buon intenditore ......

P.S. riporto inoltre quello che a me sembra un controsenso:
In 6.2.1 è scritto che "......... specifiche indagini saranno finalizzate alla documentata ricostruzione del modello geologico." E quindi sondaggi, prve penetrometriche e/o sismiche, ecc.
Domanda: ma le stesse indagini non serviranno poi anche per la succesiva relazione geotecnica? Che fa il committente paga doppio per rifarle?
hola y hasta luego|

nella relazione bisogna valutare tutti i pericoli geologici, quindi anche la caratterizzazione sismica ne fa parte in quanto è un pericolo geologico per fenomeni geodinamici interni;
il rilevamento geologico-tecnico e geomeccanico è un'elemento che fa parte della geologia applicata ed è necessario ad es° anche nella valutazione della pericolosità geomorfologica, quindi serve.... ma è sufficiente un certo grado di dettaglio (ormai dovrebbe essere chiaro a tutti che, anche senza scomodare le verifiche, le caratterizzazioni di terreni e ammassi rocciosi richieste nella relazione geotecnica richiedono ben più tempo e responsabilità delle stesse caratterizzazioni che possono essere sufficienti nell'ambito della relazione geologica. Non dimentichiamolo);
per il discorso valori medi è evidente che se i valori caratteristici sono nella geotecnica, all'interno della geologica non ci si spinge fino a quel punto (vedi sopra);
nella geologica fai delle prove che ovviamente, per buon senso, si cercherà di sviluppare in modo tale che siano sufficienti anche per la caratterizzazione e modellazione geotecnica del sottosuolo (che tanto svilupperemo noi), non c'è una duplicazione di prove, questo sarebbe folle e non professionale;

riprendo alcune cose che volevo dire
in primis di non vederla solo dalla parte del dover tener duro, ma vederla dal lato che la norma dice ics e che ics si deve fare, è la norma che deve stare un passo avanti a noi e non viceversa, e ribadisco anch'io come geoalfo un'attenta lettura della recente sentenza del TAR lazio n. 3519 del 2008.
Le NTC ce le terremo per tanti anni a venire. Oggi bisogna azzerare tutto e ripartire secondo modalità operative nuove. Il passato non esiste più, game over, è cominciato un nuovo gioco che si chiama 'senza geologo non si fa nulla' (perchè la geologica c'è sempre), mentre il quadro finale prende il nome di 'senza che il geologo partecipi alla relazione geotecnica si fa ancora meno', per i motivi fin qui discussi.


Riallacciandomi alla parte a cui fai riferimento all'incarico per la relazione geotecnica, a questo proposito mi permetto di proporre un possibile approccio per la relazione (se non fatta solo da noi):

copertina generale a doppia firma
parte I con copertina dedicata a firma del geologo con i suoi contenuti (compresa la stabilità di versanti e con qualsiasi altra cosa ci venga richiesta)
parte II con copertina dedicata a firma dell'ingegnere con gli altri contenuti (ovvero le o le altre verifiche)

in questo modo nessuno dovrebbe operare sullo stesso elaborato, cosa certamente fastidiosa;
ci sarebbe la collaborazione necessaria secondo la prassi metodologica delle NTC e la correttezza formale;
non sarebbe tolto nulla a nessuno, ad ognuno sarebbe riconosciuto il lavoro svolto e le responsabilità sarebbero individuate in base alla firma sulla parte di competenza.

Penso che con chi è dotato di buon senso e professionalità questa impostazione possa funzionare bene (la sto già sperimentando...)
Vorrei dire, qualora non si sia capito, che le mie non sono esternazioni contro qualcuno, ma solo per qualcuno, perchè ci sia riconosciuto il lavoro svolto com'è giusto che sia e che questo lavoro non si svaluti perchè non comprensibile/visibile da un committente se svolto all'interno della Geologica (oltre che non essere a norma), e non certo per toglierlo ad altri (che di fatto ce lo chiedono) o sminuirne il lavoro.

Premettendo che non sto rivolgendo critiche a nessuno riporto, nella prima parte dell'intervento, il procedimento da seguire per la rel geol. e la rel. geot. così come l'ho capito leggendo la disc.
Nella seconda parte riporto, invece, la mia posizione come contributo (e non critica!) alla discussione.


Riassumendo (se ho capito qualcosa di questa lunga discussione):
1)mi viene dato l'incarico per una nuova costruzione tipo villetta.
2)parlo con il progettista e stiliamo un piano di indagini
3)si fanno le indagini e il geologo sta in cantiere a prendere tutti i dati (l'ing. si viene a fare una passeggiata ogni tanto ;))

(e fin qui tutto ok!)

4)si prepara la relazione geologica ricostruendo il modello geologico (unità presenti, alternanze, criticità geologiche-geomorfologiche-idrogeologiche pericolosità sisimica dell'area)magari mettendole anche ben in evidenza con una scheda sintetica finale invece di lasciarle, anche se ben rimarcate, in mezzo a lunghi paragrafi che nessuno leggerà mai. (questo punto è ok??).

4bis) individuate le criticità si indicano, sempre chiramente, le prescrizioni: interventi da adottare sul versante, per l'acqua, per i cedimenti (i suggerimenti non quantitativi sul tipo di fondazioni e opere di sostegno sono leciti????)

5)si riportano, in coda alla rel geol. ed in maniera asettica, le stratigrafie ed i risulati delle prove senza fornire alcuna interpretazione e rimarcando che il piano di indagini è stato stilato con l'ing progettista; in fin dei conti è anche grazie alle indagini che io ricostruisco la geologia.... Si timbra tutto, si firma e si porta al progettista(questo è ok?)

6)si inizia a lavorare con il progettista alla geotecnica (già me li vedo gli ing fare ai mezzi.... :D); si interpretano i dati in modo statistico (come se bastassero 4 risultati su uno stesso parametro per generare una buona distribuzione ...) e si fornisce una caratterizzazione litotecnica delle formazioni presenti. (questo deve andare in rel geotecnica e non geol., ok???)

7)il progettista (e solo lui) completa con i dati sull'interazione tra struttura e terreno. (ok???)

mas o meno è questo quello che ho capito dalla discussione ma...A questo punto, però, devo fare la domanda che più mi angustia:

poichè io credo, e cosi ho capito da qualche discussione mia privata sulle NTC08 anche con ing, che la parte di geotecnica che ci compete (e che non può assolutamente essere l'analisi quantitativa dell'interazione tra struttura e terreno in quanto scienza e tecnica delle costruzioni non ce le ha insegnate nessuno)è insita nella ricostruzione del modello geologico del sito, perchè non si deve parlare di rel geologico-tecnica o direttamente geotecnica???

mi spiego meglio: prima cosa l'importante è farsi pagare bene la prestazione (cioè non sto sostenendo la filosofia del due al prezzo di uno, spero che questo sia chiaro!)
seconda cosa: ma non è geologia descrivere, in base ai parametri delle analisi, il buono/cattivo comportamento di un livello; la compressibilità/non compr, la presenza/assenza di acque più o meno aggressive....cioè: entrare tecnicamente nel comportamento del terreno è la nostra più grande competenza di geologi e quindi perchè devo tirare fuori questa analisi dalla mia relazione e firmarla con l'ing??
non è lecito che io, geol, descriva il comportamento terreno con i parametri che ho e l'elaborazione statistica se la faccia il progettista in quanto, alla fine, ciò che muta radicalmente è l'approccio alla progettazione; per noi, di fatto, l'unica cosa che cambia è che potremo imporre meglio la necessità delle indagini e dovremo togliere i paragrafi con la capacità portante delle fondazioni che, più della dicitura rel geologico-tecnica, facevano sorridere gli ing.

un saluto grande a tutti

in linea di massima, secondo il mio modesto parere, direi ok, dico solo due cose (si fa per dire, ormai non mi basta nemmeno più il rotolone regina):

a) fra le prescrizioni (tuo punto 4 bis) così su due piedi direi che non dovrebbe essere indicata una tipologia fondazionale nella geologica, quello è compito del geotecnico che porta avanti la sua relazione in parallelo con lo strutturista, che a sua volta beneficia delle indicazioni del geotecnico e così via fino ad avere due relazioni, geotecnica e strutturale, reciprocamente coerenti (la geotecnica a sua volta deve anche essere coerente con il modello geologico).

b) tuo punto 5: le stratigrafie, le prove ed i rilievi che fai nella geologica li interpreti come al solito, non li metti in modo asettico e senza interpretazioni, se no non è geologia applicata. Non li interpreti però nei modi necessari per arrivare al valore caratteristico, sia di un terreno che di un ammasso roccioso, che richiedono delle accortezze ed un'impegno superiore;

c) non è detto che le verifiche geotecniche di capacità portante, cedimenti, scorrimento ecc.. debbano essere necessariamente svolte dallo strutturista, che potrebbe non essere un'ingegnere; se c'è un ingegnere si vedrà fin dove sviluppare la nostra parte di relazione geotecnica, diversamente potremmo anche svolgerla tutta in qualità di geotecnico a tutto tondo

l'ing con cui hai parlato evidentemente non ha letto bene la norma e la circolare di applicazione:
l'individuazione preliminare dei problemi geotecnici sulla base dell'esame del modello geologico sono nella relazione geotecnica;
l'interpretazione delle prove, o la necessità di avere rilievi geomeccanici svolti in modo differente (ovvero moltiplicati e con restituizione di coppie di c e phi), interpretate e finalizzate a trovare il valore caratteristico sono nella geotecnica (nella geologica sono sufficienti interpretazioni e rilievi certo accurati ma più speditivi)
la definizione del modello geotecnico di sottosuolo (da rappresentarsi con sezioni geotecniche) su cui basare le verifiche geotecniche è nella relazione geotecnica e quindi anche la definizione ultima dei problemi geotecnici se esistono;
le verifiche di stabilità di un versante in terra o in roccia, sono nella relazione geotecnica, e direi pure un markland test....;

questi pensano che la relazione geotecnica sia composta da certe verifiche e basta....
che si leggano stà norma e stà circolare santa pazienza!!
se poi vogliono operare con valori medi o con nessun valore preciso (vedi geomeccanica con la sola classificazione di bieniawski) fatti loro...
non esiste più una relazione geologico-geotecnica, una è geologica e l'altra è geotecnica, ognuna con i suoi specifici ed inderogabili contenuti

P.S. mi piacerebbe che si abbandoni il termine progettista usato per indicare qualcuno e non altri, e soprattutto non noi, tutti siamo oggi progettisti
io mi sono imposto di usare solo i termini geologo, geotecnico e strutturista, anche per essere più chiari sui ruoli, le relazioni ed i loro contenuti.

Non posso essere d'accordo con quanto detto....ma credo che i nuovi approcci per le verifiche di portanza, obblighino ad una stretta interazione tra geologo (geotecnico) e strutturista cosa che in passato accadeva ma non sempre....

Difatti, il grosso limite è che siamo in Italia.....

Mi spiego meglio e vediamo se è un'impressione solo mia....

Colui che riceve l'incarico (chiamiamolo progettista) molto spesso è colui che segue tutto l'iter procedurale per l'approvazione dello stesso...ma non è colui che progetta le strutture!!! Lo strutturista ed il geologo sono di frequente lasciate al termine del processo di redazione di un progetto....e spesso sono contattati poco prima del "deposito" al genio civile!!!

Da qui..una difficoltà di dialogo con i "progettisti" (molto spesso non ingegneri) con cui molte volte si parlano lingue differenti, e progetti "incompleti" e non congruenti tra ciò che è scritto nella rel. geologica, ciò che viene fuori dai calcoli strutturali e dagli architettonici.....

E la cosa peggiore che ti tocca leggere è la relazione sulle fondazioni, dove il progettista quasi sempre scrive (indipendentemente se le indagini sono state o meno eseguite o se la relazione geotecnica è stata redatta o meno in modo accurato e preciso):

"Sulla base dei dati che mi ha fornito il geologo Tizio e Sempronio si è adottao la seguente fondazione con le seguenti verifiche etc. etc."

Cioè per una buona parte di loro la relazione geologica fornisce gli stessi contenuti della relazione geotecnica

MI sembra quindi che tu sostiene che nella relazione geologica si possa riportare la stratigrafia di dettaglio (sondaggio), i dati delle prove (es. CPT) ma non l'interpretazione rigorosa ma solo parametri "caratteristici" (non di progetto) dei litotipi.
Siccome evidentemente non ho ancora capito bene la nuova normativa (premetto che non voglio essere ironico) qualcun'altro può confermare quanto sopra.

p.s.:
in C6.2 c'è scritto letteralmente: " Nella descrizione dei caratteri geologici del sito devono essere definite le caratteristiche intrinseche delle singole unità litologiche.........Nelle unità litologiche costituite da alternanze...... devono essere descritte le caratteristiche dei singoli litotipi e quantificati gli spessori e la successione delle alternanze."

Domanda: quali sono le caratteristiche intrinseche dei litotipi? Mi riferisco naturalmente oltre che al colore, grado di alterazione, ecc.

Hola y hasta luego|