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x Anticlinale:
Non sogno e non m'invento nulla, apprendo da quello che leggo. Tratto da atti di un corso sulle NTC: “Anche alla luce della sentenza del TAR Lazio n. 3519 del 2008, non ha più senso identificare sistematicamente la figura del progettista delle opere con un’unica persona fisica. A maggior ragione dopo l’entrata in vigore del Decreto legislativo 09/11/2007 n° 206 di attuazione della direttiva 2005/36/CE relativa al riconoscimento delle qualifiche professionali, soprattutto nel caso di progettazione di opere strategiche o di particolare rilevanza. Per le opere pubbliche, il comma 10 dell’art. 15 del DPR del 21/12/1999 n° 455 prescrive: tutti gli elaborati devono essere sottoscritti dal progettista o dai progettisti responsabili degli stessi, nonché dal progettista responsabile dell’integrazione fra le varie prestazioni specialistiche, disposizione che è confermata dall’art. 14, comma 12 dello schema di regolamento (Testo approvato dal CdM del 21/12/07) di esecuzione e attuazione del Decreto legislativo 12/04/2006 n° 163 e successive integrazioni. E’ significativo che nella fase progettuale delle opere pubbliche siano previste diverse figure professionali: il Responsabile Unico del Procedimento (RUP); i Progettisti (e non uno solo); i Soggetti Verificatori. Pertanto il comma 4 dell’art. 64 del DPR 380/2001 “il progettista ha la responsabilità diretta della progettazione di tutte le strutture dell’opera comunque realizzate” deve essere interpretato in senso ampio, così come il termine progettista delle NTC, poiché se così non fosse si entrerebbe in contrasto con la Direttiva CE 2005/36, con il Dlgs. N. 206/2007 di attuazione, precedentemente citato e con il principio di gerarchia delle fonti : D.P.R. 328/01 →D.M. 14.01.2008. In tal senso va interpretato quanto contenuto al punto 6.2.2 : E’ responsabilità del progettista (geotecnico) la definizione del piano delle indagini, la caratterizzazione e la modellazione geotecnica.”
Il geotecnico non decide come disporre i ferri delle armature, nessun calcolo della capacità portante o di cedimenti è fatto in funzione di questi elementi. E' altresì chiaro che il geotecnico riceve tutta una serie di input dallo strutturista ed effettua le verifiche sulla base dei parametri che si è ricavato (caratterizzazione geotecnica) e che ha ricevuto (progetto strutturale). Il geotecnico fornisce però anche indicazioni circa la scelta della tipologia fondazionale, lo strutturista ne prende atto, decide le geometrie e le fornisce al geotecnico. Quindi il geotecnico fa verifiche su progetti definiti, se le verifiche non tornano riferisce allo strutturista che farà altre scelte e fornirà altri dati, il geotecnico allora ricalcolerà, ecc... ecc.. fino ad inserire nella sua relazione la verifica definitiva rispetto alle opere da realizzarsi. Ci sono anche verifiche che certamente richiedono altre conoscenze, fermo restando che queste conoscenze possono sempre essere fornite al geotecnico dallo strutturista. La progettazione geotecnica e la progettazione strutturale sono cose diverse, certamente interconnesse, ma comunque diverse e svolgibili da figure professionali differenti.
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vabbò io il post l'ho letto solo ora... cmq dalle tue interpretazioni viene fuori esattamente quello che intendo io... il "geotecnico" come lo chiami qui "fa verifiche" su indicazioni di un progettista, quello strutturale... non fa "un progetto". d'altronde "fare un progetto" significa ideare qualcosa, DISEGNARLO perchè un progetto è fatto anche di disegni.. ma siccome al corso di geologia (per lo meno V.O. come quello che seguii io) il disegno tecnico non era menzionato nemmeno tra le materie complementari di minimo interesse per il consiglio di corso di laurea, io con che pretesa mi arrogo la possibilità di "fare progetti"? ci incazziamo quando i geometri o gli ingegneri s'azzardano a scrivere relazione geologica tra le loro firme, e poi cosa facciamo, ci comportiamo come loro? se volevate progettare facevate un cambio di facoltà e v'iscrivevate a ingegneria. la professione del geologo in italia va a rotoli.. forse è anche colpa del complesso di inferiorità (rispetto ai "progetisti")? saluti, cari "colleghi"
Ultima modifica di anticlinale; 08/07/2009 20:10.
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vi state incartando: il geotecnico esegue la caratterizzazione geotecnica dei terreni e calcola le interazioni della stuttura sul terreno (ma non la progetta). Competenze anche del geologo in piena autonomia e dignità professionale.
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vi state incartando: il geotecnico esegue la caratterizzazione geotecnica dei terreni e calcola le interazioni della stuttura sul terreno (ma non la progetta). Competenze anche del geologo in piena autonomia e dignità professionale. esatto, intendevo proprio questa concezione. Per tali attività/competenze non può, difatti, parlare di progettazione ma di consulenza geotecnica su un progetto
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Anticlinale, mi sembra che però dimentichi che la progettazione geotecnica esiste, c'è un intero capitolo delle ntc che si intitola così. Ed è progettazione perchè comunque il geotecnico realizza il modello geotecnico di sottosuolo su cui basa le verifiche (che hanno carattere progettuale), progetta il piano delle indagini e le interpreta, sceglie una tipologia fondazionale se necessario, progetta un piano di monitoraggio, ecc.., per progetto non si può intendere solo il disegnare una casa. Prendi ad esempio le bonifiche, il progettare l'intervento di bonifica è una cosa reale e lo fai senza disegni riconducibili a particolari costruttivi. Si possono fare tanti esempi. Se scorri i vari post vedrai che ce ne è uno scritto da me (pag 2 del topic) che riporta quanto presente in slide di un corso sulle ntc che chiarisce come oggi è da intendere il termine progettista, che riveste anche lo stesso geologo. Il termine progettista non è un sinonimo di ing, arch o geom, lo possono essere un geologo, una agronomo, un chimico, un botanico, nel momento in cui modellizzano una situazione, pianificano interventi e sistemazioni, ecc.. fanno un'attività progettuale perchè connessa alla realizzazione di un progetto.
Ultima modifica di Ale_m; 10/07/2009 08:00.
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allora noi geologi siamo progettisti geotecnici, ma non delle strutture.
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allora noi geologi siamo progettisti geotecnici, ma non delle strutture. perfetto, quindi possiamo trovare un corso APC su disegno tecnico e modalità di rappresentazione del progetto, imparare a fare computi metrici e tutto il resto... tanto con l'APC dopo vuol dire che lo so fare, come nò, c'ho i crediti..! ehi cosa aspettiamo? giusto... ora posso anche aprire qualche thread per chiedere consigli su da dove devo partire se devo progettare una fondazione. Immagino che dovrò sapere a grandi linee dove sono i pilastri portanti dell'edificio e sapere il peso che la costruzione avrà in maniera da avere un primo disegno di massima; inoltre dovrò disegnare una pianta e più sezioni; Ma che sciocco, il disegno delle fondazioni l'ha già fatto il progettista dell'architettonico, mi ha tolto la gatta da pelare, io devo dirgli se la fondazione che ha disegnato è verificata agli stati limite di esercizio. Però, hey, niente scherzi architetto mi raccomando : il progettista geotecnico sono io... Ma alla fine un dubbio mi assale, cosa ho progettato?
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Anticlinale, c'è un po' di confusione ed usi il termine progettista solo come sinonimo di una particolare attività. Il geotecnico non fa nulla di quello che dici, non progetta il muro, quello è compito dello strutturista. Il compito del geotecnico è fare le verifiche geotecniche relative a quel muro con le dimensioni fornite dallo strutturista. E' lo strutturista che fornisce al geotecnico le azioni sul terreno, non lui a calcolarsi il peso della casa. Sulle sezioni mi sembra che le sezioni geologiche si fanno, o no? Cosa cambia fare una sezione geotecnica? Nulla tranne i contenuti, la sezione in quanto disegno ti viene fornita come oggi. Il geotecnico non disegna un progetto architettonico e neppure un progetto strutturale. Possiamo certo entrare nel merito di questo, cioè che un geotecnico a tutto tondo dovrebbe essere in grado sia di fare un rilievo geomeccanico sia di verificare un tirante. Un vero geotecnico è una figura immensa, ed è molto raro, per questo ci sono cose che abbiamo sempre fatto noi ed altre fatte sempre dagli ingegneri. Ciò non toglie le nostre competenze in merito e nemmeno le loro nel campo della (progettazione) geotecnica.
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è chiaro che qui si gioca sul filo del rasoio dei significati attribuiti ai termini, queste comunque sono solo nostre interpretazioni naturalmente nel merito della sostanza non eccepisco nulla del tuo punto di vista anche perchè è quello ormai consolidato. Solo non sono convinto del termine progettazione tutto qui. Poi va bene tutto per carità
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una cosa volevo precisare, cioè che parlo per la mia esperienza personale: io ho lavorato in una società di ingegneria, anche abbastanza grossa e che lavora in italia e all'estero. I tecnici che facevano la geotecnica e le verifiche oggetto di questo dibattimento erano gli stessi strutturisti, sulla base della modellazione geologica che io provvedevo a preparare. In numerose occasioni di discussione hanno sempre sostenuto che quello (le verifiche ecc.) era il loro lavoro. Questo era ed è il punto di vista di inguegneri di alto lignaggio. Io cmq alla fine li ho mandati a quel paese.
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Scusate se mi intrometto, ma la discussione è assai interessante. Mi sono accorto che mentre noi geologi andiamo a fare pic-nic sull' Appennino, c' è una nuova figura che sta venendo fuori: l' ingegnee geotecnico che secondo me nel tempo ci può fare le scarpe, almeno nel campo edilizio. Così l' ing. ambientale nel campo delle bonifiche ecc. Ho idea che il frutto di tante battaglie lo mangeranno gli altri.
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