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Ok....quindi è corretto parlare di valori caratteristici anche per i moduli elastici e di consolidazione!

saluti, agi

Il DM 88 rimane un riferimento normativo esclusivamente per la zona 4 e gli edifici in classe d'uso 1 e 2 quando il progettista vuole progettare con le TA. E il discorso vale anche per i pendii in zona 4 con manufatti di tali classi.

Come dice Massimo, se non avremo l'incarico di redigere la relazione geotecnica ma avremo quello di pensare alle indagini, dovremo redigere una 'relazione sulle indagini geotecniche', dove riporteremo tutti i dati. Sul punto di riportare o meno i valori caratteristici, io ho un dubbio. Questo fa parte della relazione geotecnica ed è spesso ancorato al tipo di opera. Per cui non gli fornirei i valori caratteristici, ci pensino i progettisti se sono in grado di preparare la relazione geotecnica. Oppure il lavoro di definire i parametri caratteristici lo farei con un'adeguata masggiorazione sulla relazione sulle indagini.

Circa le verifiche di stabilità da inserire nella relazione geologica, questo mi sembra proprio sbagliato!
Basta leggere i punti 6.2.1 e 6.2.2 della normativa per accorgersene

Ecco, a questo proposito pongo una domanda.
Poniamo di avere una penetrometrica. Abbiamo i risultati in termini di N10. Trasformiamo ogni N10 in Nspt.
A questo punto cosa facciamo?
Per ogni livello riconosciuto calcoliamo l'Nspt medio, da cui c e phi, senza trasformare ogni valore di Nspt e lasciare che lo faccia il geotecnico prendendosi la responsabilità di decidere su quali formule generare una popolazione da gestire per il valore caratteristico?
Oppure inserire come al solito il c e phi relativo ad ogni Nspt?
Diciamo che chi vuol intendere.... ;-)

Mi accodo...anche io ho seguito lo stesso corso di agi e anche io ho avuto l'input dei parametri geotecnici nella relazione geologica. In effetti proprio di recente sono in imbarazzo perché mi arriva la richiesta per un progetto per il quale devo definire la categoria di sottosuolo (e ok) e redigere la relazione geologica "che deve contenere i parametri geotecnici" (quali?). Io sarei dell'idea di fornire i parametri "tout court" ovvero tutti quelli che mi derivano dalle varie indagini e prove per ogni unità litotecnica individuata (faccio riferimento al punto 6.2.1. => Metodi e risultati delle indagini devono essere esaurientemente esposti e commentati in una
relazione geologica, concetto poi ripreso nella circolare esplicativa), lasciando allo strutturista l'onere di derivarsi i parametri caratteristici e di progetto, salvo diversa indicazione da computarsi ovviamente a parte $$$

Per ale_m:

la procedura più corretta sarebbe di fornire al progettista i dati grezzi di Cu e NSPT ogno 10 cm, e poi ci pensi lui. Ogni altra informazione è lavoro che non ci compete e che il progettista vuole avere, ma non vuole pagare.

Ocvviamente, se siamo amici, se è cliente, ecc. ecc. tutto si aggiusta, ma chi è in grado di redigere la relazione geotecnica DEVE anche essere in grado di trattare i dati.

per geognu:

ma direi che i concetti elementari della logica qui non vengano rispettati.

La relazione geologica NON contiene alcuna informazione geotecnica, si limita a delineare il modello geologico, ad esaminare i dettagli che saranno utili alla pianificazione delle indagini e dell'opera, a studiare il rischio idrogeologico e sismico.
Le categorie di suolo servono ad ottenere l'azione sismica (spettri) a scopo progettuale, pertanto è sbagliato inserirle nella relazione geologica. Tra l'altro ci servono parametri geotecnici o geofisici quali Vs, NSPT, Cu.

Attenzione, qui mi sembra che i progettisti vogliano lavoro e informazioni senza pagarli.

Quello che farei, è aggiungere alla semplice relazione sulle indagini un modello geotecnico o la categoria del suolo, se richiesto, ma facendomi pagare il lavoro in più per elaborarlo.

Altrimenti è troppo semplice. Ci fanno sgobbare e continuano a darci i soliti 2 soldi.

Geognu: nel punto 6.2.1 si parla esclusivamente delle indagini ai fini della costruzione del modello geologico. Ripeto: niente, assolutamente niente geotecnica. Soltanto litostratigrafia, spessori, consistenza, addensamento, permeabilità relativa, ecc. ecc.

Scusa mccoy ma nei paragrafi 6.2.1 e 6.2.2 non si fa riferimento a nessuna relazione sulle indagini geotecniche ma si dice come ben sai che: metodi e risultati delle indagini devono essere esaurientemente esposti e commentati in una relazione geologica. consistenza, densità, permeabilità, etc si desumono comunque da prove...a meno che non ci si riferisca a indicazioni del tutto qualitative...

Se il DM 88 non vale più (se non per ex zone 4) allora non ha più senso parlare di relazione geotecnica sulle indagini.

Riguardo i parametri geotecnici caratteristici abbiamo già detto che vanno riportati nella relazione geotecnica e scelti in funzione del tipo di opera.

Circa le verifiche di stabilità da inserire nella relazione geologica, questo mi sembra proprio sbagliato!
Basta leggere i punti 6.2.1 e 6.2.2 della normativa per accorgersene

Sarà sbagliato e concordo sul fatto che alla luce delle NTC facciano parte della relazione geotecnica (Modellazione geotecnica del pendio - 6.3.2 e 6.3.3) ma ad es. l'ABR della Calabria le prevede come contenuto essenziale a partire da aree a rischio frana R2. Da qui la mia perplessità....

saluti, agi

agi,
più precisamente la frase che citi:
"metodi e risultati delle indagini devonoessere esaurientemente esposti e commentati in una relazione geologica"
è contenuta nel 6.2.1: caratterizzazionee modellazione geologica del sito.

Per cui si parla di indagini finalizzate alla modellazione geologica, non quella geotecnica.

Io ho parlato di permeabilità relativa. Un orizzonte più, o meno permeabile di un altro.

L'esatta determinazione della permeabilità, se richiesta, sarà oggetto di indagini di laboratorio.

Certo, non è un ragionamento sempre valido. Ad esempio, le indagini di permeabilità in sito con pozzi e piezometri, dove vanno riportate? Si tratta di indagini idrogeologiche.

Il punto importante della Vs, dove va riportata? Si tratta di parametri da utilizzare per la definizioen degli spettri. Ci vedo poco di geologico, in quanto la definizione delle categorie di suolo non va effettuata su base litologico-stratigrafica, bensì sulla base di parametri geotecnici quali Vs, NSPT, Cu.

Per cui: volete la Vs30: cari ingegneri, ve la trovate voi, altrimenti mi pagate l'extra (a meno che non mi diate l'incarico di redigere la relazione geotecnica).

Circa la relazione sulle indagini geotecniche, ormai la maggior parte dei colleghi si orienta su questa per esporre i risultati delle stesse.
Ripeto, io non esporei niente altro che i nudi dati.
Qualsiasi conclusione deve essere tratta dal progettista. Onòri e òneri, altrimenti che razza di mondo è, lo schiavismo è terminato da tempo (almeno in teoria).
Che poi tutto si possa aggiustare con un'adeguata parcella sono d'accordo.
Adeguata in base al lavoro profuso.

Non facciamo come giustamente dice afazio del forum degli ingegneri, abbiamo tradizionalmente fornito la relazione geotecnica gratuitamente, spesso anche quando non richiesta.

Se l'autorità di bacino in Calabria richiede la verifica geotecnica entro la relazione geologica, bisognerebbe fare intervenire l'Ordine.

A noi credo comunque interesserebbe, al di là dei formalismi, la vile pecunia.

Possono chiamarla geologica, ma se la pagano come geologica + geotecnica ben venga.

ti sottoscrivo mccoy.

Ci viene pagata la geologica quindi scriviamo una ricca geologica.

Al corso sulla geotecnica sismica all' Eucentre, sottolineavano questo aspetto (e, data la location del corso è ovvio!!!) ma una cosa mi ha fatto riflettere.
Secondo i docenti è il progettista (che per loro è solo l'ing) che legge ed interpreta le prove di laboratorio e le prove penetrometriche. Cioè secondo i docenti i laboratori o le ditte di indagini in sito dovrebbero fornire solo i dati, scarni e semplici, le misure, non le interpretazioni, perchè quelle sono di competenza del progettista, e la responsabilità del dato scelto, secondo loro, ricadrà solo ed esclusivamente sul progettista. Se la ditta o il laboratorio fornisce un dato relativo alla resistenza alla rottura con taglio semplice o con punta penetrometrica, non è detto che il progettista debba farla sua, potrebbe scegliere un altro dato, e se non lo fa se ne assume lui e solo lui la responsabilità.



meditate. quanti progettisti conoscete che capiscono una prova edometrica! quanti sanno leggere una cpt e vanno oltre al banale rapporto Begeman/AGI ?

Io non credo che un normale progettista si accontenti della sola semplice geologica. Ha bisogno delle interpretazioni successive delle determinazioni di cu, phi mv etc. etc. .
con le tensioni ammissibili ci chiedevano "qual'è la sigma del terreno ?"; "Winkler quant'è?".

Se non facciamo i pecoroni e facciamo valere le nostre competenze, le NTC08 possono rappresentare una notevole opportunità.

certo se poi si regala sottobanco la vecchia geotecnica all'indagine!!

Mccoy ma a proposito dei dati la "stima ragionata e cautelativa del valore del parametro nello stato limite considerato" vuol dire che il trattamento statistico va a ramengo? Si potrà usare di nuovo il metodo " in medio stat virtus" ????

Ciao, vi ero anche io a quel corso e vorrei fare una considerazione, senza nessun intento polemico ma per riflettere.
Posso trovarmi d'accordo sul fatto che certe cose dette tutte rivolte agli ing. siano eccessive, ma mi viene da fare una riflessione.
Ai congressi AGI di geologi ne trovo 3-4, ai corsi tipo Eucentre o Milano altrettanti, ad altri corsi molto pochi.
Articoli nelle riviste (RIG, ecc..)fatti da gelogi quasi mai.

Mi viene da pensare che forse (e sottolineo forse) il geologo per essere maggiormente considerato (passatemi il termine inesatto)debba mettersi in gioco di più, presentare articoli, lavori, sottoporsi al vaglio della comunità scientifica, insomma, in CAMPO GEOTECNICO, dare un maggior contributo attivo.
Invece il più delle volte vedo che i lavori di referimento anche per i geologi sono lavori di ingegneri.
Cosi facendo, ovvero partecipando attivamente, probabilmente un passo in una corretta maggiore considerazione si farebbe.

marco