Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione qualcosa sta cambiando... (?)

Ale_m cerco di comprendere le tue ragioni e ti apprezzo per le tue idee che in parte condivido, ma vedi c'è un problema sostanziale tra le competenze geotecniche che al geologo assolutamente spettano. A riguardo ti posso garantire che sono bombardato da richieste di consulenze e parametri geotecnici. Non ultimo un mio amico ingenere (ti giuro su mia figlia) mi ha chiesto (confessando con umiltà di avere da tempo abbandonato il campo) come si esegue ed interpreta una prova spt e che differenza c'è tra una statica ed una dinamica. E ti posso garantire che dovendo partire per le vacanze e avendogli proprosto di assitere lui alle prove sul cantiere se ne ben guardato perché gli manca quello che a noi non potranno mai togliere e cioè anni di esperienza sull'unico elemento cui abbiamo dedicato anni di studio: il terreno.
Il problema di cui ti parlavo è l'opera edile che vede non geologi assolutamente sprovvisti di competenze in merito. Francamente o i miei dubbi che un geometra possa progettare (e quindi essere considerato: il progettista) opere di una certa importanza.

E se non mi preoccupano le competenze sulla geotecnica, credo che il ruolo di progettista il geologo lo possa rivendicare su opere che non richiedono specifiche competenze di statica come una costruzione edile.
Parlo di un geologo come progettista di un pozzo e del suo impianto; progettista di una fognatura o di un sistema di regimentazione delle acque; proegttista di una sistemazione idrogeologica di un versante; progettista di opera idrauliche ed idrologica che non sono complesse e che prevedono una lettura idrologica, geologica, geomorfologica, geotecnica e idraulica che il geologo può tranquillamente raggiungere se insiste su un certo tipo di formazione.
Soprattutto per la progettazione una rete fognaria o lo smaltimento idraulico delle acque è lì il geologo può battersi per le responsabilità. Ma deve crescere c'è bisogno che l'università cominci ad avere una visione non più volta per un geologo esclusivamente analista, ma come una figura capace anche di fornire e prospettare soluzioni (cioé progettare) e questo non possiamo farlo certamente li dove non abbiamo nessuna competenza cioé un edificio (un conto diverso è pianificare una campagna do indagini geognostiche-geotecniche, che rientrano nel campo dell'analisi). Ma una rete di tubi che deve seguire una certa pendenza, rispettare la geomorfologia del territorio, avere una certa portata, questo lo possiamo fare ad occhi chiusi. Eppure ancora oggi siamo bravissimi ad analizzare parametri, ma al momento di dire: il tubo lo faccio passare a destra o a sinistra mostriamo le nostre carenze di "tecnico" cioè di progettista.

Comprendo la tua visuale, ma credimi preferisco che la responsabiltà sul modello geotecnico (almeno nel campo in cui è abbinata alle costruzioni edili) lasciamola al progettisita dovrebbe valere parcelle di 5.000 - 20.000 Euro, e questo è un utopia, quindi.

Vogliono tutte le competenze del mondo? Urbanistica, cubatura, stile architettonico, computo metrico, calcolo strutturale, direzione lavori, progettista e direttore della sicurezza, collaudo, monitoraggio, scarichi delle acque, e anche le geotecnica? Benissimo se ne assumano, quindi, anche la massima responsabilità.
Alla fine ti vengono a dire: "Come mai su queste sabbie non mi hai fornito i limiti di Attemberg??" (e caz..te del genere).

La nostra forza è che di Franceschini (un saluto a Marco) c'è ne uno tutti gli altri son nessuno.

Ok, ho perfettamente capito il vostro punto di vista, vi stupirò ma concordo.
E' un’impostazione che posso condividere perché comunque parte da un’idea progettuale (Ferry hai fatto una bella lista!) che quando è osteggiata mi da un certo fastidio.
Quando un comune riconosce ad un collega il ruolo di progettista e vuole solo un documento a firma di un geologo e di nessun’altro e la risposta è ‘io non sono il progettista, deve dire all’architetto’, mi cadono le braccia e penso cadano a molti, e mi piacerebbe evitare di giocare continuamente a shiangai.
Va da se che quell’atteggiamento è assolutamente ingiustificato, è un danno per la categoria e deriva da un’impostazione mentale. Per questo tendo ad estremizzare i concetti perché ritengo fondamentale che non si vedano solo gli altri come progettisti, la progettazione geologica esiste e molte delle nostre attività e competenze sono comunque di tipo progettuale, di più o di meno a seconda dei contesti ma lo sono, e tu ne hai ricordate.

Per il resto ,e qui Ferry mi dai la possibilità di un chiarimento importante, è che come un’ingegnere può essere progettista per la geotecnica (sorvoliamo un attimo sul ruolo di progettista in genere...) pur avendo notevoli problemi in molte cose e pur così mantiene il suo status perché in grado di fare da M a Z, allora noi per contro possiamo essere i progettisti da A a M.
Essere riconosciuti comunque progettisti per quello che facciamo, anche al di là del discorso responsabilità che ho capito, deve essere un obiettivo importante innanzitutto per la percezione di noi da parte di enti e della popolazione.

Trovo strategicamente condivisibili certe posizioni, che penso anch’io, anche se in questi post non le ho rese evidenti (nell’ultimo forse ho scritto anche un po’ troppo ‘a braccio’), ma che ho scritto in altri topic (per certi motivi avevo discusso di relazioni a doppia firma, per altri motivi che la geologica non deve avere contenuti di geotecnica e che se li vogliono ce li devono riconoscere facendo quindi perno su un know-how che gli ing hanno poco ed altri per niente).

Purtroppo quando leggo alcune frasi senza che sia ben visibile, a differenza dei vostri ultimi post, un certo tipo di approccio, mi arrabbio e mi spavento perchè sono troppi, alcuni anche giovani, che pensano che non abbiamo nessuna attività progettuale e che non possiamo rivestire mai quel ruolo, che il geologo deve fare il geologo e basta.
Secondo me bisogna che chi la pensa diversamente stia attento (se mi posso permettere) a quello che scrive perchè certe frasi non siano confuse. Il cambiamento parte anche da questo piccolo sforzo individuale, viceversa altri dicono: 'vedi, la pensano così anche loro', mentre invece non è vero.

Quel che è sicuro è che cominciare a considerarsi in modo diverso e vedere un giorno che questo è riconosciuto può in prospettiva dare possibilità su cose che oggi non sono nemmeno individuabili. Faccio un’esempio, prendetelo come tale, ma con uno status di progettisti pensate che la certificazione energetica l’avremmo persa? Certo, qui ci sono questioni impiantistiche (magari superabili facendo leva su alcune delle attività progettuali che hai descritto... e poi i corsi abilitativi si devono fare, e come ho letto persino i geom si fanno affiancare da qualcuno per questioni mpiantistiche), ma pensiamo anche a cose nuove derivanti da nuove esigenze oggi non immaginabili, in cui potremmo mettere il naso grazie ad una percezione diversa del nostro ruolo. Secondo me se percepiti come progettisti, ad es° anche solo in riferimento a pozzi e loro impianti, a quest'ora eravamo dentro la certificazione...
Si, in effetti certe cose le prendo alla lontana e penso che sia poco immaginabile che certe mie frasi siano legate a scenari futuribili, scenari ed opportunità che si possono avere solo con un cambio di passo.

Concordo anche che l’università dovrebbe avere un approccio diverso e fornire le armi giuste, ma intanto perché non cominciare noi a cambiare e mattoncino su mattoncino crearci il giusto dna che può influenzare le scelte? (anche quelle legate ad un aggiornamento professionale che possa fornire un contributo su diversi dei temi progettuali che hai citato, da farsi forse un po’ meno come aggiornamento ed in certi casi più impostato come vero e proprio corso di studio date le lacune che molti di noi hanno per colpa di un'università colpevolmente scollegata dalle competenze professioniali).


Scusate la lunghezza...

... QUALCOSA STA CAMBIANDO DAVVERO!

Se hai letto bene solo fino ad un certo punto e solo se è una visione non assoluta, e che va a buon fine, se no è evidente che bisogna rivendicare con forza altre cose.




Ho preso questo da altro topic (relazioni specialistiche). Scrivo qui così non s'inquina quel topic.

Mi sembrava che qui sostenevate che responsabilità e competenze sono distinte. Secondo questo criterio quella domanda non dovrebbe nemmeno esistere.

Se la risposta alla tua domanda fosse un 'si' come la mettiamo? (In realtà la risposta è stata in effetti un 'si' in riferimento agli ingegneri e con un dubbio circa la possibilità che l'eseguirle fosse concesso a arch, geom, e periti.)

Non capisco perchè questo dubbio non ti sia venuto in questo topic in cui invece io a questa tua domanda rispondevo indirettamente 'no' (rivendicando un'unione fra responsabilità e competenze).

Se ti leggo un passo del 7.11.2 (giò richiamato nell'altro topic), “le indagini geotecniche devono essere predisposte dal progettista ...”, non ti viene lo stesso dubbio? E non ti viene da dire che ciò non può essere attribuito indiscriminatamente a tutti?
Quando dici “anche se poi non lo farà per coscienza” non trovi che sia un'attaccarsi a qualcosa? E se uno non avesse coscienza?

Questo è quello che ho sostenuto (e comunque in termini assoluti sostengo ancora) perchè non si può sperare che uno non faccia per coscienza. Uno non deve fare perchè non è competente.
Poi se mantiene le responsabilità su tutto, come qui si è sostenuto, non m'interessa, anzi, posso dire 'tanto meglio e peggio per loro'. In fondo chi non è daccordo (se questa è la realtà qui espressa e su cui ho alla fine ho concordato rendendoti molto felice) sul fatto che altri, anche se non possono fare perchè non competenti, mantengono comunque le loro responsabilità? Se questo è quello che sostenevi accadesse alla luce delle NTC, giustamente concordo, son mica fesso... e quindi è un concordare su basi strategiche, di convenienza, e non assolute.

Quanto alle responsabilità , la domanda nell' altro topic era riferita alle relazioni specialistiche ( geotecnica e sismica)
e non alla relazione geologica. Perchè onestamente la mia ignoranza è così ben radicata, che io ho dovuto apprendere in questo forum che ne esistono 3 di relazioni (da GEOALFO e MCCOPY). Questo la dice lunga sulla preparazione universitaria (La Sapienza poi che se la ribattezziamo l' Ignoranza è meglio).
Colgo l' occasione per far notare una cosa: a ingegneria l' esame di geologia, geologia applicata e geotecnica (non so il nuovo ordinamento) sono OBBLIGATORI. mentre a geologia l' esame di geotecnica può essere defalcato, anzi non sono pochi quelli che non lo fanno. Per cui non ci possiamo lamentare se l' ingegnere ha anche lui la facolta di redigere la relazione geotecnica. Tra l' altro, ammetterai che hanno una padronanza degli strumenti matematici superiore alla nostra. MA POI è ANCHE NORMALE CHE IL PROGETTISTA POSSA PREDISPORRE LE INDAGINI GEOTECNICHE, VISTO CHE è LUI CHE SA COME DOVRANNO ESSERE DISTRIBUITI I CARICHI, LE VARIANTI IN CORSO D'OPERA ECC.. COMUNQUE L' ING E IL GEOLOGO (AL DI LA DELLE LEGGI)DOVREBBERO SEMPRE LAVORARE INSIEME.

Per quanto invece riguarda la relazione specialistica GEOLOGICA, se non ho capito male siamo gi unici ad avere voce in capitolo al di la delle responsabilità.
Io vorrei dire che il geologo uscito dall' università, sa progettare una fondazione calcolare il cedimento differenziale massimo ammissibile, ma in realtà sappiamo che non è così.
L' università è una mangiatoia per i baroni, e se lo studente trova lavoro o meno non importa un fico secco a nessuno.

Purtroppo crescendo si capisce che spesso bisogna cedere ai compromessi. anche se ciò non mi riempie di orgoglio.

Sarebbe ora che anche l'università cominci a mostare anche il ruolo del geologo progettista. Visto che noi professionisti è da tempo che lo facciamo

454545454554 dice:
"A POI è ANCHE NORMALE CHE IL PROGETTISTA POSSA PREDISPORRE LE INDAGINI GEOTECNICHE, VISTO CHE è LUI CHE SA COME DOVRANNO ESSERE DISTRIBUITI I CARICHI, LE VARIANTI IN CORSO D'OPERA ECC.. "

Le indagini geotecniche le deve predisporre chi caratterizza il terreno di fondazione (geologo o ingegnere che sia).

Poi dice ancora:
"COMUNQUE L' ING E IL GEOLOGO (AL DI LA DELLE LEGGI)DOVREBBERO SEMPRE LAVORARE INSIEME."
Dire lavorare insieme è improprio, piuttosto il lavoro del geologo è complementare a quello dello strutturista in quanto è il punto di partenza per il dimensionamento di qualsiasi fondazione.

Ciò non smentisce quanto ho detto, semmai hai fatto una premessa. E cmq la frase è da inserire nel contesto della risposta che stavo argomentando.


Si così il progettista ti farà una bella fondazione con costosi micropali, lì dove sarebbe bastato uno scantinato sufficientemente ampio e profondo (Terzaghi docet). Ci dobbiamo mettere in testa che all' ingegnere servono questo tipo di informazioni, non il Pliocene ecc.: fino a quando non capiranno che noi sappiamo in materia di fondazioni, le nostre relazioni nemmeno le aprono (lo so perchè l' ho visto fare). Poi certo per opere di una certa importanza non so, ma per la palazzina la casetta è così che vanno le cose in molti casi.