Home GeoForum Forums Geologia & Professione Vulcani & Terremoti Tra un mese andamento radon on line in t.r.

Caro Alex, la tua mitizzazione sugli scritti di Science mi fa pensare che tu non abbia mai pubblicato su riviste internazionali....guarda che chi scrive quesgli articoli sono persono come me e te...nulla più! Chi fa il revisore poi sono altre persone come me e te che conoscono lo scrittore e se sono amici solitamente approvano, se sono nemici non approvano, spesso purtroppo a prescindere dalla scientificità dell'articolo stesso....!
Perdiamo l'issusione dell'ignoto e scopriamo che il mito non è ltro che consuetà realtà che ci circonda!

Ramezza senti se qui è stato creato un mito è proprio quello di Giuliani.... e anche in questo caso la tua buona fede scricchiola...non giriamo la frittata.
Adesso sono invece proprio curiso di sapere da parte di chi, di quale autorevollissimo prof., sono stati espressi pareri positivi sul lavoro di Giuliani...così......tanto per aggiornare l'elenco di chi si occupa di scienza e di chi invece di fantascienza.
Credo che il tuo atteggiamento verso il mondo scientifico derivi da qualche frustrazione dettatta magari da aspirazioni che non hanno trovato successo nel campo della ricerca, altrimenti non si spiegherebbero le tue affermazioni... inoltre ogni tanto lasciarsi guidare anche dalla ragione ed il buon senso non fa male.
La ragione ed il buon senso ci lasciano capire che ciò che accade tra i 5 ed i 50 e più Km al disotto della crosta rerrestre in qualsiasi porzione del globo non potrà mai essere previsto con 6 ore di anticipo tanto più se viene fatto con alcuni rilevatori di radon ed alcuni sismografi.
La ragione ed il buon senso invece ci dovrebbero portare a puntare il dito e l'attenzione verso la prevenzione che in Italia è veramente scandalosa....a partire dalla normativa.

Ma ci rendiamo conto di che cosa stiamo discutendo? Se ancora oggi è difficile prevedere il momento di attivazione delle frane di crollo delle quali si conoscono (bene o male) geometria delle superficie e forze in gioco!

Per quanto rigurada le affermazioni di "vabene":

sinceramente è assurdo affermare che viene insultata la persona e non criticate le sue affermazioni.
Ma signora "vabene" legge attentamente i post e ciò che poi lei scrive?
Le affermazioni di Giuliani forse, se ancora non lo ha capito, hanno un peso notevole e soprattutto spostano il dibattito dalle cose serie che in Italia ancora non si affrontano. Questo è grave! Se veramente si vuole onorare la memoria delle vittime dei terremoti non è certo questo l'atteggiamento migliore per farlo!

Il tempo e lo spazio dedicato in forum tecnico composto prevalentemente da geologi al "prof" Giuliani mi sembra siceramente troppo!

Gentile Alex-64 le tue parole mi sembrano sensate e credimi le condivido in gran parte (forse anche quelle personali sul possibile intimo astio nei confronti del mondo scientifico). Ti invito invece a non dubitare della buona fede di chi scrive.
Fondamentalmente la mia posizione critica e aperta genera instabilità e incertezza: nulla più è sicuramente valido a priori e va sempre osservato criticamente.
"Nella paura dell'incertezza non bisogna creare certezze da paura"
Fondamentalmente, allo stato attuale, credo pure io più plausibile l'impossibilità, allo stato attuale, di predirre tali fenomeni e credo che ci sia molta gente validissima che lavora a tale proposito. Sulla focalizzazione applicativa verso la prevenzione quoto al 100% ciò che dici.
Le persone che cito non esprimono parere favorevole sul lavoro di Giuliani, ma rimangono in attesa di analisi e criticano un certo tipo di agressione (in effetti mi sono espresso male). Queste mi hanno riferito il loro pensioro in occasioni personali e non so se si sono espressi pubblicamente. Pertanto non mi sembra corretto citarne il loro nome. Perdona la posizione e confida sulla mia buona fede.
In sintesi cerco di distinguere sempre l'applicazione dal pensiero scientifico. Per l'applicazione concordo totalmente con te e credo anche che possa essere dannoso e pericoloso divulgare cose non ancora scientificamente valutate togliendo l'attenzione da cose più concrete come la prevenzione.

Il mese direi che è passato. Qualcuno sa se questi dati sono finalmente online e dove?

Questa è una interessante intervista fatta a Gaetano De Luca e vi invito caldamente a leggerla:

http://www.6aprile2009.it/?p=1307

Questo è un passaggio relativo al commento al lavoro di Giuliani:

D. Il RADON, ovvero le previsioni da parte di Giampaolo Giuliani.
Sul nostro sito stiamo monitorando da un pò di tempo le “previsioni” che Giuliani continua a fornire e le verifiche in base ai dati registrati dall’INGV; fino ad oggi i riscontri non sono stati positivi. Ci atteniamo solo ai fatti “oggettivi”, previsioni e riscontri, in modo asettico e senza interpretazioni di parte.
Perché la comunità scientifica non prende seriamente in considerazione gli studi o rilevazioni di Giuliani ?

R. Il radon non è un precursore sismico
Semmai un post-cursore … ed è già stato dimostrato scientificamente mi sembra almeno venti anni fa con un articolo apparso su ‘Nature’.
Inoltre quando si effettuano misure di radon (essendo un gas!) è necessaria e fondamentale una misura accurata di temperatura, umidità, pressione atmosferica, ecc, ecc del sito.
Le variazioni di radon sono fortemente influenzate dai cambiamenti atmosferici.
Prima di analizzare il dato il grande Galileo ci ha insegnato a misurare.
Conosco lo strumento del sig. Giuliani, e l’unica cosa che posso dire è che la misura non è affidabile.

D. Il 30 luglio Piero Angela ha mandato in onda, in Super Quark, uno speciale sulla previsione dei terremoti in base al radon, senza nemmeno intervistare Giuliani.
Come valuti questo comportamento da parte di un grande divulgatore scientifico come è Piero Angela ?
E’ anch’egli un cospiratore, un “Emilio Fede della divulgazione scientifica” (come indicato in un famoso blog che riporta le interviste a Giuliani ?

R. Galileo ci ha insegnato a misurare … quindi impariamo prima a misurare
Newton ci ha insegnato a calcolare … quindi impariamo prima a calcolare
Raman ci ha insegnato a modellare… quindi impariamo prima a modellare
Dirac ci ha insegnato a prevedere… quindi impariamo prima a prevedere
Dopo tutti questi passaggi si cerca di pubblicare il risultato su una rivista scientifica del settore.
E dopo un pò di pubblicazioni allora forse si può andare a Super Quark.
Il sig. Giuliani sta solo pubblicando scemenze sui giornali di cronaca locale.
Quindi non è diverso da chi fa gli oroscopi e poichè la gente crede negli oroscopi si continua a fare oroscopi !

D. Sempre relativamente al radon, ritieni che gli studi o rilevazioni di Giuliani possano avere, anche se in un ambito ristretto come il territorio aquilano, una qualche utilità previsionale per i terremoti, magari insieme ad altre tecniche elaborate dall’INGV.

R. Non voglio demonizzare il radon. È un gas molto importante nella geofisica, però non è un precursore sismico, soprattutto non lo è se lo misuriamo come fa il sig. Giuliani


Ecco come rispondono coloro che si occupano veramente di scienza!

Scusa, rimanendo della profonda convinzione che allo stato attuale la prevenzione sia l'unica via valida per una seria applicazione (quindi, mi pare, in totale accordo con il tuo pensiero), ho letto il seguente articolo:
http://www.6aprile2009.it/?p=785
Chiaramente l'articolo boccia le previsioni di Giuliani, ma se guardiamo bene, gli stessi dati forniti nell'articolo non mi pare prorio lo facciano. Concordo e ripeto, concordo al 100% quanto citato nell'articolo stesso:"Al momento, l’unica conclusione cui possiamo giungere è che la prevenzione sembra essere l’unica alternativa valida;"
Bisogna ammettere però che almeno in quei due miserabili casi analizzati nell'articolo, diano una percentuale, sia nella localizzazione che nella magnitudo, ben fuori dalla casualità statistica. Nella prima tabella si prevedono sismi da 2.2 a 2.3. Se ne verificano cinque con media 2.4 principalmente però nella media di 2.15 (Conclusioni: un altro test che non possiamo considerare positivo, in modo molto analogo a quanto registrato per le previsioni del 12 Luglio). ...azzz a me invece non sembra per nulla male).
Nella seconda tabella si prevedono eventi da 2.5, 2.4 e 2.2. La media degli eventi realmente avvenuti risulta 2.44 (togliendo il più alto e il più basso si ottiene 2.35). La località prevista dei Reatini ottiene il 27.3 % dei sismi...non male direi dato che non si prevedeva già di base il 100% il quel luogo. Inoltre i Monti della Laga non mi pare siano così distante dallo sciame sismico, al momento attivo, a Montereale-Cittareale. Da ciò l'articolo conclude:Le conclusioni che possiamo trarre da questo secondo test non sono proprio positive.
Quando si studia un fenomeno tanto aleatorio, ottenere statistiche di questo genere non lo chiamerei non proprio positivo...correggetemi se sbaglio!!!
Certo eventi importanti non sono stati "visti" e pertanto il metodo diviene insicuro nell'applicazione.
Non entro nel merito del metodo...bisognerebbe essere specialisti e conoscere bene i fatti e per quello che so ha ragione il fisico dell'articolo pubblicato da ALEZ-64.
Non capisco però perchè affermazioni tanto pesanti dopo la lettura delle tabelle. NON è scientifico per nulla se prima non si premette che si analizzano i dati non scientificamente ma con occhio puramente applicativo.
Pertanto chi scrive mi pare sia un tantino fazioso...

Un piccolo accenno all'articolo ta te postato....concordo con lo scienziato intervistato e la sua linea sulla storicità delle ricerche sul radon, mi pare sana. Meno sano è rifarsi a Piero Angela che sta a capo di uno dei gruppi che maggiormente uccidono il medodo scientifico come quelli del CICAP. A mio avviso è solo un ottimo super mega divulgatore, ma quando espone il metodo di analisi casca il pero (o meglio il Piero).

Questo è solo un punto di vista per stimolare ad una lettura critica gli articoli. Su Giuliani non so nulla e non mi pronuncio inquanto non conosco ne lui ne i suoi lavori...osservo solo alcune incongruenze nell'analizzare il personaggio.

RIMANGO DEL PARERE DI ALEX CHE LA MIGLIOR COSA SIA LA PREVENZIONE.
Saluti

Salve,
sono capitato per caso su questo forum, mentre cercavo un pò di informazioni su Internet.
Sono l'autore degli articoli che avete citato, e vorrei rassicurare Ramezza che non sono un "tantino fazioso", sono soltanto un "terremotato" che se qualcuno gli fa delle previsioni di scosse fra 2.2-2.5 e poi gli arriva un 3.6 che gli fa tremare tutta la casa, beh..., mi interessano poco le medie di tante tranne una, perché una da 6.3Mw è stata sufficiente per oltre 300 morti e cambiare le vite di 70.000 persone a L'Aquila.

Se non si è in grado di fare previsioni, per favore che non si facciano, perché non abbiamo alcun bisogno di astrologi, che se gli va bene ci beccano pure.

I fatti riportati mi sembrano il più possibile obiettivi...le conclusioni sono viste con l'occhio del "terremotato", non dello scienziato.
Previsioni->Riscontri (nell'arco delle 24 ore, come indicato da Giuliani)->Conclusioni (da terremotato, se volete)
Avrei potuto dire che le conclusioni sono completamente negative, per quanto riportato, ma non mi va di scartare a priori e completamente le ipotesi di Giuliani, e questa non mi sembra faziosità.
E, nella fattispecie delle analisi indicate, le scosse da 3.6 sono capitate in un periodo di "quasi calma", come l'attuale. Le probabilità delle previsioni date da Giuliani erano elevate, ma così non è stato (e per me, la variazione dalla media indicata rispetto ad un 3.6 è molto elevata).

Non sono in grado di valutare quanto detto prima del 6 aprile da Giuliani, che da quanto letto erano comunque imprecise quantomento sulla località prevista. Non essendo sicuro, non ne faccio alcun commento, e questa non mi sembra faziosità.
Mi interessa solo informare i cittadini aquilani, senza sposare o rinnegare una tesi a priori. Ognuno può valutare dai dati, ma basarsi sulle medie e non guardare i picchi (su una scala Richter), non credo sia il modo migliore di leggere i dati.

Se Giuliani fosse in grado di prevedere qualcosa, con certezza (non gridando sempre al lupo al lupo), sarò il primo a complimentarmi, ma lo dimostri, non parlando a posteriori; e se vuol fare previsioni, che siano affidabili, perché con i terremoti vorrei non si scherzassi.

Quando i dati online saranno disponibili, sono disponibile ad inserirli sul sito www.6aprile2009.it; credo che siano comunque dei valori che possano avere una qualche importanza...

Un saluto, e scusatemi l'intrusione. Volevo soltanto fornire un parere visto dall'interno del problema, perché dall'esterno potrebbero sfuggire certe logiche nelle conclusioni.

Patrizio

Gentile Patr69,
Le tue parole sono di grande umnanità e sicuramente, a mio avviso, molto più valide delle mie elocubrazioni filosofico-scientifiche. Mi scuso se questo può avre in qualche modo offeso. Per fazioso intendevo puramente un punto di vista scientifico e null'altro.
Come ho cercato di accennare, se la cosa la si osserva da un punto di vista applicativo (come il tuo) certamente quei picchi non possono rientrare nell'errore. Se la si osserva dal punto di vista scientifico (rispetto ad un fenomeno tanto difficile da gestire) i risultati non sembrano male. La statistica purtroppo è uno strumento utile ma pericoloso e si utilizza spesso per quei fenomeni che non si riesce a controllare mediante scienze finite. Anche i farmaci che ingeriamo hanno un supporto di validità puramente statistico (pur partendo da una base biochimica). Ciò non toglie che dal punto di vista applicativo la regola statistica (Trilussa e il pollo) dei polli non può essere sempre accettata (se ho due polli e due persone e vengono mangiati due polli, mediamente è stato mangiato un pollo a testa....anche se in realtà uno ne ha mangiati due e l'altro è morto di fame).
L'aspetto umano è molto delicato e la scienza certamente non lo contempla abbastanza (vai a dire alla madre del bambino morto per una reazione da farmaco che tale reazione avviene solo una volta su un milione di casi).
Mi scuso ancora con Patr69, il tuo punto di vista è umanamente e socialmente più valido e importante del mio.
Saluti

Diciamole tutte le cose, per favore. Giuliani ha dichiarato che, avendo a disposizione solo 2 rilevatori funzionanti (gli altri sono andati distrutti), la sua previsione può avere uno scarto di 1 grado. Pertanto se annuncia un 2.5 ed arriva 3.6 è perfettamente in linea con il range previsto.

allego intervista tratta da Byoblu:

http://www.byoblu.com/post/2009/07/12/En...empo-reale.aspx

Patrizio dato che forse è la prima volta che ti colleghi a questo forum ti invito a seguire questa discussione fino a prima del sisma....sicuramente ti aiuterà a capire molte altre cose....

http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=63354&page=1