Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica NTC alcune riflessioni/quesiti

Salve a tutti.
Dunque, questa estate mi sono dedicato, complice un infortunio sportivo che mi ha costretto a casa, a studiare queste “monumentali” NTC anche con l’ausilio delle ottime dispense del prof. Aiello che negli ultimi mesi è in turnee più di una rockstar . Adesso, ripreso a pieno regime il lavoro, sto iniziando a mettere in pratica quanto appreso (correttamente?). I nodi stanno venendo al pettine….non so per colpa di chi, se mia o di chi ha fatto la norma.
Ci sono alcune cose infatti che mi lasciano perplesso, cose che dovrebbero essere molto semplici, eppure non mi sono chiare del tutto. Vado per punti.
(Per prima cosa premetto che ci troviamo di zona non 4.)
1.) Il confine (invalicabile ??) tra RELAZIONE GEOLOGICA e RELAZIONE GEOTECNICA : da quanto appreso pare chiaro che la prima dovrebbe terminare dal punto di vista analitico, con la determinazione dei parametri geotecnici medi. Addirittura i parametri caratteristici sembrano “abitare” i quel della Relazione Geotecnica. Ora però però pongo una questione. Facciamo l’esempio di una classica relazione per avere l’autorizzazione al vincolo idrogeologico per una semplice villetta in versante. Io penso-credo che la mia relazione geologica dovrebbe avere la finalità di valutare dal punto di vista geologico-idrogeologico-geomorfologico la fattibilità dell’opera con particolare riferimento alle movimentazioni terra. Quindi si presume che debba fare un’analisi di stabilità per accertare le condizioni in essere. Poi dovrò valutare la sicurezza dei fronti di scavo. Ad essere rigorosi, dovrò infine valutare le condizioni di stabilità globali del versante in presenza dell’opera a progetto. Tutte queste valutazioni credo debbano essere contenute della RELAZIONE GEOLOGICA…….però implicano la determinazione dei parametri caratteristici, ed anche del sovraccarico dell’opera. Non sto parlando di verifiche delle fondazioni o di opere di contenimento, ben inteso, queste sono naturalmente contenute nella RELAZIONE GEOTECNICA che sarà richiesta in fase esecutiva per i c.a.. Badate bene, quest’ultima mia asserzione non è da poco, perché dalle mie parti (Liguria), gli organi competenti al vincolo idrogeologico VOLGLIONO il progetto esecutivo al fine autorizzativo, e quindi VOGLIONO contemporaneamente alla RELAZIONE GEOLOGICA anche la RELAZIONE GEOTECNICA.
2.) La mia seconda considerazione è proprio sulle analisi di stabilità dei versanti ai sensi delle NTC. In un’altra discussione del forum ho letto (dal buon mccoy) che si presume debbano essere eseguite con riferimento allo SLV quindi con TR=475 anni. Io non so voi, ma io se utilizzassi questo SL (io son d’accordo sull’interpretazione di mccoy, corrispondente a quella del prof. Aiello), avrei per quasi tutto il territorio ligure una ag pari a circa 80% del g. Come dire che fauna-flora del versante che devo verificare, in caso di sisma, mi saltano come il popcorn nella padella!! Impossibile verificare in questi termini! Io faccio riferimento a Tr=Vr (=50 per un’opera ordinaria) che secondo me è già cautelativo per l’analisi di stabilità del versante in essere (ciò come è ora senza l’opera). Tra l’altro (e qui forse sono io a non aver ben capito) se io utilizzati Tr=475 la beta (coeff. Di acc. Massima) quanto dovrebbe essere per ag/g>0,4 ??? Il mio software di stabilità (STAP 11) mi mette beta=1 !!! Nella tabella 7.11.1 sembrerebbe che ag/g non sia mai maggiore di 0,4…….
3.) Parliamo dei fronti di scavo. La norma, anzi la circolare (C7.11.4) dice che anche nelle verifiche a breve termine si deve considerare l’impulso sismico. Per un fronte di scavo della mia villetta o di un box o cmq di un’opera con Vr = 50 cosa facciamo? Tr=Vr=50, oppure, come secondo me è più logico visto che verifichiamo uno scavo provvisorio, consideriamo Vr=35 quindi una Tr<50 ?? Fra l’altrio la circolare in questione mi fa un po’ sorridere. Cita esplicitamente Taylor (e Koppula, dalla mie parti sconosciuto…). Ora, il buon vecchio Taylor è utilizzabile solo in determinare condizioni topografiche (fronte con angolo costante e soprattutto con topografia piana dal di sopra di esso). Molti colleghi abusano di questa formulazione tanto che mi è capitato di vedere la sua applicazione anche per scavi di oltre 5-6 mt in versanti con angoli >40°!!!!!!! Ed erano VERIFICATI !!!! Penso che tali colleghi saranno confortati dalle NTC che esplicitano a chiare lettere il buon vecchio Taylor.

Scusate se sono stato logorroico ……
Buon lavoro!

Salve,
premettendo che, come tutti sappiamo, regna una confusione non insignificante per tutto ciò che ruota attorno alle NTC 2008 e quindi io, in primis, ammetto di avere dubbi amletici, credo che argomenti quali le analisi quantitative di stabilità di versanti o fronti di scavo rientrano nell'ambito della relazione geotecnica e rimangano fuori dalla geologica s.s. (cfr. C6.2.1 della circolare).

Cerchiamo di capirci...fare un passo alla volta, altrimenti io vado totalmente nel pallone...mi crollano quelle poche certezze...

MA l'abbiamo già ribadito da poco
http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=69668&page=1

Nella Relazione geologica ci deve essere solo la geologia, l'idrogeologia, la tettonica recente, la storia sismica e la geomorfologia e cose attinenti LA PERICOLOSITà SUL SITO (modello geologico).

I parametri geotecnici devono stare nella relazione geotecnica sulle indagini (io qui ci metterei lo studio della liquefazione), citata da più norme non abrogate.

Il resto in una relazione geotecnica sulle fondazioni (che rimane fissata dalla legge 64) con le verifiche di stabilità pure (anche se possiamo svolgerle noi se incaricaricati).

Nella relazione sismica, ci mettiamo le categorie di suolo (con il metodo adottato) e i vari fattori amplificanti (effetti di sito) non dovuti alla struttura (il resto deve confluire nella relazione sulle fondazioni).

Siccome sono stato eletto proporro che in una circolare si ribadisca questo, a meno di non essere smentito dagli uffici.
NAturalmente liberi di fascicolare tutto insieme e citare tutto in copertina, e non mi si dica che è scontato perchè tra i lettori del forum non lo è, figuriamoci per gli altri.
http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=70376#Post70376
Mi aspetto correzioni da parte di tutti specie per certe tipologie di lavoro non riguardante edifici.

Appunto...Massimo..ora si che mi ritrovo...CONCORDO con quanto detto da te.

Credo che tutti gli Ordini debbano procedere nella formulazione di linee guida incentrate su come la nostra professione entra nelle NTC 2008...magari attraverso dei precedenti dibattiti con gli iscritti..

Cito testualmete dalle dispense del prof. Aiello:

C.6.2.1 Relazione Geologica

Deve contenere:

Normativa di riferimento
Unità geologiche, litologiche e strutturali (a scala territoriale)
Storia geologica del territorio
Forme del terreno e processi geomorfici (attivi, inattivi)
Rischi geologici, naturali e indotti (sismico–vulcanico –
movimenti verticali del suolo
movimenti di versante –erosioni –rischio “idrogeologico” s.l. - inquinamenti)
- Vincoli (Vincolo Idrogeologico, P.A.I., P.T.C.P.)
Idrogeologia (circolazione idrica, in superficie e in profondità)
Rilevamento geologico-tecnico e geomeccanico
Definizione delle unità Litotecniche
Pericolosità e Fattibilità del Piano Regolatore
Aspetti geodinamici e sismicità : Categoria del sottosuolo da Vs30, amax, Kh , Kv,Liquefazione(v. 7.11.3.4.2 – Parte prima :Teoria)
Valori medi di caratterizzazione dei terreni
Terre e rocce da scavo
Eventuali prescrizioni

Dire che la relazione geologica NON DEVE contenere le risultanze di prove penso che sia il sogno di molti colleghi che smerciano relazioni da 250-300 Euro.
Se in provincia mandassi relazioni geologiche prive di indagini in sito, me le ritirerebbero indietro immediatamente. E giustamente (aggiungo io). Se invece intedi dire che con prove penetrometriche (per esempio) o dai sondaggi, posso solo ricavare il modello geologico in sede di Relzione Geologica, ed i parametri geotecnici, in sede di Relazione Geotecnica, mi puoi trovare parzialmente daccordo.
In realtà questo "parzialmente" è dovuto al fatto che grande confusione si sta facendo sul fatto che i due elaborati possano o non possano essere accorpati. Citando sempre Aiello (che è il personaggio più autorevole che per ora ho ascoltato... non lo cito perchè è mio amicone...) i due eleboati devono essere ASSOLUTAMENTE separati. Io non so, qualcuno dovrà trarre il dado.... prima o poi

Bonaria,
ma sei sicuro che il prof. Aiello abbia scritto quelle cose nelle dispense??

Perchè nè nelle NTC nè nella Circ. sono citati i seguenti aspetti:

Categoria del sottosuolo da Vs30, amax, Kh , Kv,Liquefazione(v. 7.11.3.4.2 – Parte prima :Teoria)
Valori medi di caratterizzazione dei terreni

Che fanno esplicitamente parte della relazione geotecnica.

Per la questione VS30, vedi il punto 7.11.2 che inserisce tutti gli aspetti legati all'amplificazione sismica locale in geotecnica.

Se quella del prof. Aiello è una interpretazione, assolutamente NON la condivido, e se vuoi ti scrivo tutti i riferimenti a supporto della mia tesi.

Potresti vederti la relazione rifiutata dal tuo progettista che ti dice: rifalla e toglici gli aspetti che non competono per legge alla relazione geologica.

ciao Mccoy.
Certo che sono sicuro che Aiello abbia scritto ciò che ho copiato/incollato dal pdf delle sue dispense.

E ti dico di più: faccio il copia/incolla dei contenuti della Relazione Geotecnica sempre secondo Aiello:

Questi sono i contenuti della Relazione Geotecnica:
-Normativa di riferimento
descrizione delle opere e degli interventi;
problemi geotecnici e scelte tipologiche;
descrizione del programma delle indagini e delle prove geotecniche (fatte anche in relazione alla modellazione geologica o assunte totalmente da questa);
caratterizzazione fisica e meccanica dei terreni e delle rocce e definizione dei valori caratteristici fk dei parametri geotecnici;
verifiche della sicurezza e delle prestazioni: identificazione dei relativi stati limite (v.Cap. 2, Parte prima :Teoria);
approcci progettuali e valori di progetto fd dei parametri geotecnici, se occorrono;
numero adeguato di sezioni stratigrafiche ;
modelli geotecnici di sottosuolo e metodi di analisi;
risultati delle analisi e loro commento.
planimetria con l’ubicazione delle indagini;
piano di monitoraggio, se ritenuto necessario.

Io mi sentirei più daccordo con questa interpretazione (ma sono pronto ad attenermi ad eventuali direttive dall'alto).

Per quanto riguarda i rapporti con il progettista, caro Mccoy, sono più le volte che tale figura mi chiede di sconfinare "dalla sua parte". Non mi sono mai visto rifiutare una relazione "causa ingerenza". Con l'avvento delle NTC penso che ciò sia quasi impossibile, perchè se c'è confusione tra di noi, non è che siano rose & fiori per gli ing.

Vorrei inoltre che mi dessi qualche delucidazione ariguardo dei punti 2 e 3 del mio intervento perchè non sono del tutto sicuro di quanto scritto (da me.. naturalmente):

2.) La mia seconda considerazione è proprio sulle analisi di stabilità dei versanti ai sensi delle NTC. In un’altra discussione del forum ho letto (dal buon mccoy) che si presume debbano essere eseguite con riferimento allo SLV quindi con TR=475 anni. Io faccio riferimento a Tr=Vr (=50 per un’opera ordinaria) che secondo me è già cautelativo per l’analisi di stabilità del versante in essere (ciò come è ora senza l’opera).

3.) Parliamo dei fronti di scavo. La norma, anzi la circolare (C7.11.4) dice che anche nelle verifiche a breve termine si deve considerare l’impulso sismico. Per un fronte di scavo della mia villetta o di un box o cmq di un’opera con Vr = 50 cosa facciamo? Tr=Vr=50, oppure, come secondo me è più logico visto che verifichiamo uno scavo provvisorio, consideriamo Vr=35 quindi una Tr<50 ?? Fra l’altrio la circolare in questione mi fa un po’ sorridere. Cita esplicitamente Taylor (e Koppula, dalla mie parti sconosciuto…). Ora, il buon vecchio Taylor è utilizzabile solo in determinare condizioni topografiche (fronte con angolo costante e soprattutto con topografia piana dal di sopra di esso). Molti colleghi abusano di questa formulazione tanto che mi è capitato di vedere la sua applicazione anche per scavi di oltre 5-6 mt in versanti con angoli >40°!!!!!!! Ed erano VERIFICATI !!!! Penso che tali colleghi saranno confortati dalle NTC che esplicitano a chiare lettere il buon vecchio Taylor.


Grazie ancora.
Vittorio

Diamine ma se sono un LIBERO professionista, avrò una certa autonomia nel redarre la mia relazione (a prescindere da come la chiamiamo)...come e cosa mettere lo scelgo io, e la mia firma avalla quello che è scritto sotto la personale responsabilità...
Posso decidere di fare un capitolo a parte che parla di geortecnica e rilegarla insieme alla geologia..chi me lo impedisce??? ed è sempre una relazione a parte...
Perchè, secondo voi, non posso parlare in relazione geologica (così come ho sempre fatto) di litotecnica (oggi categorie dei suoli..) di amax, o di sismicità, che vi ricordo è anche funzione della tettonica dei luoghi, oppure anche la tettonica ( che mi sembra sia ancora materia prettamente geologica) dovrà essere relegata nella "relazione geotecnica"?
Se il progettista me la rifiuta (con quali "poteri"???) si manda gentilmente a FNCL...dicendo bè non usare gli aspetti che a tuo avviso non sono inerenti la geologia...e tutto finisce lì.
Mi sembra con questa storia della suddivisione rel. geologica/rel. geotecnica si faccia tanto fumo e niente arrosto...
Ognuno, nell'ambito della propria autonomia professionale, è libero di scegliere come meglio crede e conviene, in funzione della propria esperienza e competenza, l'organizzazione dei propri lavori, fermo restando il rispetto delle varie normative vigenti.
Saluti

Mi spiace ma non concordo con te, certo che se ci metti in copertina Relazione geologica - Relazione geotecnica ci puoi scrivere cosa vuoi.

Io vorrei responsabilizzare di più i geologi che non distinguono la geologia dalla geotecnica, perchè è sia un problema di responsabilità legale, sia di svendere contenuti. E' un problema che è figlio della lamentela contenuta nel post Relazioni vecchio stampo, http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=70366 è l'altra faccia della medaglia!

Agi
il prof Aiello è lo stesso dei corsi che seguisti tu? Ricordo che anche tu sostenevi una stessa tesi.

Se viene fatta una istruttoria sul lavoro,e a me è successo, viene chiesta ragione di tale difformità e come minimo si perdono settimane.