Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Relazione geologica .. questa sconosciuta...

Sono sempre qui, ben rivisto!

Come vedi siamo ancora lungi dal raggiungere un accordo sul contenuto delle relazioni...

Ho letto attentamente lo standard proposto e noto con "piacere" che la confusione imperversa! La Calabria non è poi così distante dalla Liguria!

E' evidente che la confusione evidenziata dalle nostre discussioni su geoforum si manifestasse anche in eventuali linee guida proposte dagli ordini....d'altra parte gli ordini sono costituiti da colleghi!

saluti, agi

Caro Maccoy,
infatti come consiglio non siamo assolutamente d'accordo con la tua interpretazione e sulla tua impostazione che svuota di ogni significato la relazione geologica.
Come ho specificato in Liguria abbiamo avuto la fortuna di avere come ospite in alcune giornate di approfondimento il prof. Aiello del CGT che ha dato l'interpretazione che abbiamo adottato nella stesura della traccia.
Peraltro già prima della traccia l'interpretazione di molti colleghi funzionari di enti era quella di una geologica più "corposa" di quella da te proposta e a tutt'oggi su tutto il territorio ligure una relazione geologica come viena da te intesa non avrebe nessuna possibilità di essere accettata.
Saluti.
Giuliano Antonielli

Personalmente non trovo che sia svuotata la relazione geologica. Trovo che la si voglia riempire di troppi contenuti, senza dare peraltro indicazione di una adeguamento dei prezzi, notando peraltro che il tariffario in bozza prevede una relazione sismica e una relazione geotecnica. Se si riportano i dati ottenuti dalle singole indagini geotecniche effettuate si redige una "relazione geotecnica sulle indagini", spero con un giudizio critico a corredo, documento previsto nella normativa sui lavori pubblici (tariffario LLPP).

Francamente mi piacerebbe vedere non accettata una relazione geologica con contenuti geologici e geomorfologici di pericolosità locale.

Perchè devo fare accenno alla geotecnica o a verifiche di stabilità, questi sono documenti a parte, che posso fare io ma che sono a parte, li includo eventualmente, ma li inserisco come voce a se stante in copertina e indice.

Mi piace la stesura della relazione geologica dell'Ordine della Liguria. Se si opera in Pianura Padana, la relazione geologica svuotata dei parametri diventa poca cosa. E' altresì vero che risponde più ad una esigenza dell'attuale status quo lavorativo più che ottemperare in modo stringente la nuova normativa.
Secondo me le certificazioni delle terre e rocce da scavo dovrebbero fare parte di un altro documento come insegna la legge regionale del Veneto a riguardo.

Bisogna mettersi nell'ottica indicata da Julianto perchè è ormai evidente che la NTC08 ci ha di fatto tagliato fuori dalla relazione geotecnica.

Per rispondere a Drieu non trovo niente di male se, in accordo con lo strutturista, si vuole fare una ipotesi fondazionale indicando i valori di Rd, è comunque una responsabilità e visto le nuove NTC un piccolo obbrobrio (non me ne voglia Mccoy). Occorre però renderci conto che siamo in un momento di transizione in cui gli ingegneri devono ancora vederci chiaro e hanno bisogno di una collaborazione; più avanti penso si andrà con la relazione proposta dall'Ordine Della Liguria.

Caro Giuliano,
mi dispiace davvero di avere causato una leggera irritazione con le mie precedenti osservazioni, quantunque pacate. Dopo tutto non ho neanche affermato che avete sbagliato tutto. Il 50%, cioè la relazione geotecnica, va bene. La geologica in parte va bene, in parte va male, secondo le mie argomentazioni.

In conseguenza della tua irritazione dovuta alle mie puntualizzazioni, hai risposto non come avresti dovuto, cioè citando paragrafi di legge che confutassero quanto da me osservato. Un pubblico dibattito tra professionisti richiederebbe questo, a rigore. Ma non fa niente, perchè ti sei innervosito e lo comprendo, forse mi sarei innervosito anch’io al tuo posto.

Adesso, rispondo, in maniera ragionata, senza essere irritato, e portando altri esempi a sostegno della mia tesi.

Tu scrivi:


Ma qual è il reale significato della relazione geologica, secondo voi? Secondo la legge, è questo:



Io non vedo citato il termine ‘geotecnica’ se non al penultimo capoverso, che chiarisce che la relazione geologica viene molto prima di qualsiasi argomento geotecnico, serve addirittura a definire il programma delle indagini geotecniche.

Quindi dire che la relazione geologica si svuota di ogni significato perché non contiene argomenti geotecnici ripeto, è un controsenso, un paradosso, un ossimoro. Non sono il solo a pensarlo, come Massimo Trossero dimostra, e questo un pò mi conforta.
Vi invito a dimostrarmi il contrario. Possibilmente citando brani di legge che potrebbero essermi sfuggiti.

Vi invito anche a leggere il punto 7.11.2:



Per come l’abbiamo interpretato io ed alcuni colleghi dell’ordine locale, non ci sono dubbi che tutto quanto attiene alla risposta sismica locale riguarda la caratterizzazione geotecnica, ergo, va in relazione geotecnica. Anche qui sarei grato se esporrete le vostre argomentazioni. Io e i colleghi locali non siamo certo perfetti.

Tu scrivi:


Beh, allora vi suggerirei di far iscrivere al forum il collega Aiello in maniera che possa esporre le argomentazioni a sostegno delle sue tesi, che appaiono ad un primo esame contrarie a quanto prescrive la norma.

Tu scrivi infine:



Se l’interpretazione di colleghi funzionari geologi vuole favorire la figura del geologo questo è un aspetto totalmente diverso. Ma se vogliono favorire la figura del geologo con interpretazioni così contrarie ai dettami di legge, vi auguro buona fortuna con i ricorsi che arriveranno.
Le relazioni geologiche che sto redigendo escono piuttosto corpose, in quanto a sostanza e in quanto a numero di pagine, e non vedo il motivo per inserirci argomenti geotecnici per aumentarne la mole e la sostanza. E se in Liguria non sarebbero accettate perché troppo geologiche e poco geotecniche, allora dovremmo parlare dei calcari marnosi di Monte Antola e delle vicissitudini della Tetide anche nella geotecnica, non ti sembra? Altrimenti non avrebbe nessuan possibilità di essereaccettata perché troppo geotecnica e poco geologica.

Geodesi,
capisco che la relazione geologica in area di pianura può sembrare riduttiva. Ma basterebbe fare lavorare un pò l'emisfero geologico del nostro cervello per trovare molte cose utili da metterci.

Però non mi sembra che siamo tagliati fuori dalla geotecnica. Parlando con altri colleghi anche di altre regioni, non è cambiato molto.

A me personalmente, anche se è presto per dirlo, mi hanno semrpe chiesto l'intero pacchetto.

Alcune puntualizzazioni.
Le NTC non sono le "tavole dei comandamenti" sono semplici norme, che tra l'altro vengono riferite alla progettazione strutturale/esecutiva e sono funzionali al dimensionamento delle costruzioni.
In tale ottica i suoi contenuti possono essere considerati esaustivi per quanto riguarda la relazione geotecnica ma non per i contenuti della relazione geologica che viene redatta al livello di progettazione architettonico/preliminare/definitivo.
In questo caso i contenuti della relazione geologica come anche quelli del progetto devono sottostare alle norme urbanistico edilizie locali (regionali - provinciali - comunali)questo perchè l'importanza della relazione geologica è fondamentale non per il dimensionamento dell'opera (come la relazione geotecnica) ma per la valutazione tecnico economica del progetto e per la sua approvazione definendo la pericolosità dell'opera riferita alle caratteristiche del sito.
Conseguentemente la relazione geologica mi deve saper dire se posso fare quell'opera in quel sito a quali problematiche vado incontro, quanto mi costa risolverle. Per cui tutto questo presuppone indagini e verifche quantitative non solo qualitative.
Il quadro economico dell'opera, le richieste di finannziamento si fanno prima del livello di progettazione strutturale, per cui la relazione geologica mi deve saper dire se devo fare dei pali di fondazione quanto li devo fare profondi se ci sarà bisogno o no di opere provvisionali ecc.
Il dimensionamento si farà poi con la geotecnica ed il progetto strutturale.

Ricordo che le NTC è una norma non una legge, e che comunque le normative locali possono legittimamente "aggiungere" a quello che viene richiesto dalle normative nazionali, semmai non possono "omettere".
Detto questo il nostro documento è perfettamente in linea non solo con le Norme locali Liguri (ed in particolare con la Normativa di Piano di Bacino e la normativa sul vincolo idrogeologico) ma anche con le NTC; difatto non risulta scritto da nessuna parte che le verifiche di stabilità di versante o la parametrizzazione geotecnica dei terreni vanno inserite "esclusivamente" nella relazione geotecnica.
Infine ricordo che le NTC2008 sono state scritte questo si "esclusivamente" da ingegneri che forzatamente sono rimasti vaghi sui contenuti della relazione geologica 1) perchè la relazione geologica non solo ha valanza di supporto del progetto strutturale ma anche una valenza urbanistica e di di definizione delle pericolosità nel cui merito non potevano entrare - 2) perchè probabilmente non sapevano cosa metterci (del tutto in buona fede, visto che il geologo che aveva partecipato alla stesura delle NTC 2005 nel frattempo era stato fatto fuori.)

tariffe: quanto ci vogliamo far pagare una relazione geologica che al committente al momento che "pensa" l'opera non gli dice se deve fare pali di fondazione se deve fare qualche muro in più perchè avrà problemi di stabilità del versante ecc. e non gli diamo delle indicazioni quantitative che gli permettanno di fare il quadro economico dell'opera??
Gli potremmo dire "sai non ti posso fare una verifica di stabilità di versante perchè non ti posso dire i parametri geotecnici neanche medi," devi aspettare il progetto strutturale e poi "forse" te lo dico". Ma avete mai lavorato?????

civel,
ecco finalmente un pò di argomentazioni. Ti ringrazio per lo sforzo. Queste sono le mie controdeduzioni:

Tu scrivi:
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Niente da obiettare. Ma anche semplici norme non possono essere soggette ad interpretazioni di fantasia

Tu scrivi:
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E chi lo decide che i contenuti della relazione geologica secondo le NTC non sono esaustivi? Noi geologi? Il legislatore? Il giudice? La corte di cassazione? Per ora non esistono sentenze a proposito. Mi sembra eccessivo che un Ordine professionale decida autonomamente che una legge sia incompleta

Tu scrivi:


Scusa, ma per adesso preferirei lasciare perdere le norme regionali, già si è creato un caos con una semplice, singola legge nazionale. Comunque, in presenza di contrasto tra prescrizioni di norme locali e norme nazionali chi vince? Avete chiesto ad un esperto di giurisprudenza? Io non ho la risposta pronta. Ci vorrebbe un parere legale e non puramente tecnico

Tu scrivi:


Questo non sta scritto da nessuna parte. La relazione geologica, secondo le NTC, deve “costituire utile elemento di riferimento per il progettista per inquadrare i problemi geotecnici e per definire il programma delle indagini geotecniche”. La geologica non ti deve dire quanto costa risolvere un problema, la geologica ti da indicazioni su quali problemi potrai incontrare (costosi o meno costosi) e come fare per sviluppare un piano che quantifichi i costi. Ovviamente, una successione molto soffice superficialmente comporterà automaticamente per il progetto di un grattacielo l’utilizzo di fondazioni profonde, fino ad un livello portante definito dalle indagini geogenostiche. Di più la geologica non mi può, e non mi deve dire.

Tu scrivi:


La relazione geologica ti può suggerire una probabile soluzione ottimale, ma non ti può dare una esatta quantificazione dei costi. I costi possono essere solo stimati. Il dimensionamento può dare una idea più accurata dei costi, ma qui sei d'accordo anche tu che interviene la geotecnica.

Tu scrivi:


Di nuovo, sei andato fuori tema. Non stiamo parlando di normative regionali, ma di norma nazionale. Quando sorgerà questa ulteriore complicazione, allora proveremo ad affrontarla, ognuno per la propria realtà. Se il vostro documento è utile solo per i colleghi della Liguria, puoi specificarlo e allora possiamo troncare questa discussione, rivolta a colleghi che lavorano anceh in altre regioni.

Tu scrivi:


Continuiamo con il fuori tema: le norme regionali non fanno parte del nostro discorso.
L’altro ragionamento mi sembra poco logico. Allora potrei dire: non sta scritto da nessuna parte che il modello geologico, la successione stratigrafica, il pericolo di dissesto, va inserito esclusivamente nella relazione geologica. Così facendo avrò una relazione geologica che tratta anche di geotecnica ed una geotecnica che tratta anche di geologia. E l’ingegnere geotecnico può descrivere le successioni stratigrafiche e la sismotettonica perché non sta scritto da nessuna parte che non lo può inserire nella relazione geotecnica e lui è competente per la relazione geotecnica.
E perché non inserire anche nella relazione geologica argomenti di metafisica, di attualità, di sport e di spettacolo, di gastronomia e di psicopedagogia, dato che non risulta scritto da nessuna parte che questi argomenti non possano essere inseriti in almeno una delle due relazioni, se non in entrambe.

Tu scrivi:


Allora, poniamo che in seguito ad un ricorso un appalto pubblico venga impugnato perché la relazione geologica contiene aspetti geotecnici non previsti dalla norma. Cosa diremo alla corte: “Signor giudice, guardi che ci hanno fatto fuori il geologo in commissione, per cui gli ingegneri hanno sbagliato tutto, non sapevano cosa metterci, ci abbiamo pensato noi a metterci le cose giuste”. Il giudice ci chiederà quale psicoanalista ci ha in cura.

Tu scrivi:


Non è compito del geologo decidere se si dovranno fare fondazioni superficiali o profonde, non è mai stato così, anche se abbiamo sempre voluto fare di testa nostra. Il compito del geologo in quanto incaricato di redigere la relazione geologica è quello di evidenziare i lineamenti geologici che sono di utile riferimento per il progettista. Lo aiuteranno nel processo decisionale, ma deve decidere lui, non noi. Altrimenti ci prendiamo competenze che non ci spettano e non ci sono retribuite. Quanto ci faremo pagare? Quello ceh vale una relazione geologica redatta secondo legge. Vale poco secondo te? Ma senza di quella il progetto non si fa. Non posso scriverci argomenti che la norma non inserisce tra quelli attinenti alla tipologia di relazione richiesta.