Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Relazione geologica .. questa sconosciuta...

Io dissento totalmente da questa vostra personale interpretazione...e senza bisogno di argomentazioni visto che le hai già citate (6.2.1, pericolosità geologica del territorio.... altrimenti non avete imparato niente dal sisma del 6 aprile...).
In ogni caso, a mio modestissimo avviso, fra le caratteristiche litologiche (6.2.1) posso inserire tranquillamente i parametri geotecnici del terreno (o anche volgarmente detti parametri fisco-meccanici del terreno)...in quanto gli stessi dipendono dalla litologia...o no??
Ultimamente sul forum si parla del nulla...(mia considerazione personale...)
buon lavoro

Caro Maccoy,
la mia non era assolutamente una risposta piccata o irritata.
Semplicemente, per problemi familiari, ho dovuto dare una risposta frettolosa e non ho potuto argomentare il tutto.
Civel, che è uno degli estensori della traccia e con cui ovviamente concordo, ti ha poi risposto mi sembra esaurientemente (e qui mi sembra che sia tu che ti sia un po' irritato).
Per noi non si tratta di fare lavorare di più il geologo (anche se il compito di un OR è tutelare la categoria), ma di fornire un servizio al committente ed al progettista.
Per noi dare una modellazione geologica vuol dire fornire un quadro esatto della situazione per consentire al progettista di trovare le soluzioni progettuali idonee al singolo caso e fornire quindi anche un quadro reale anche al committente.
Ricordiamoci poi che in realtà le NTC sono state pensate per le grandi opere che hanno modalità e iter che non trovano riscontro nella quodidianità.
Come ho già detto l'interpretazione di molti colleghi funzionari sopattutto delle comunità montane va proprio nella direzione di avere da subito un quadro più esaustivo possibile per poter esprimere un parere sulle varie pratiche (positivo o negfativo) e dare le prescrizioni del caso sulla base delle quali il progettista coadiuvato o meno dal geologo procederà alla stesura del progetto esecutivo e strutturale.
La ns interprtazione è quella anche di altri OORR (Toscana, Calabria che ha appena invitato il prof. Aiello per delle giornate di approfondimento) e della Regione Liguria che, a quanto so, sta redigendo delle Linee Guida che sono sulla stessa falsariga.
Per quanto riguarda le parcelle sinceramente non capisco il riferimento.
Io mi faccio pagare per il prodotto che fornisco quindi se per la geologica come la sto facendo (perchè ritengo sia corretta così e non per fare un bel fascicolone con più pagine) do di più mi faccio pagare di più e poi (come è già successo) mi faccio pagare anche la geotecnica (se mi viene chiesta e dato che gli ingegneri sono in difficoltà mi viene richiesta) senza regalare niente a nessuno.
Come ho già detto altre volte le NTC sono un'opportunità che dobbiamo sfruttare.
Saluti.
Giuliano Antonielli
Per quanto riguarda le parcelle

rispondo brevemente a mccoy poi chiudiamo pure perchè ognuno resterà sulle sue posizioni e per fortuna esistono le autonomie regionali in materia di urbanistica.

cmq 1) è palesemente ovvio che il ns documento è tarato sulla realtà del regione liguria dove "per fortuna" leggi e norme regionali e di autorità di bacino richiedono che nella relazione geologica in deteminate aree (vincoloidrogeologico vincoli diPdB zonizzazioni di strumenti urbanistici generali)il progetto sia "validato" all'interno della relazione geologica sotto l'aspetto della stabilità dei versanti e dell'assetto idrogeologico. ti dirò di più viene richiesta una relazione di fine lavori da parte del geologo che attesti che l'intervento non ha creato problemi di stabilità e che sono state ottemperate le prescrizioni operative della relazione geologica; se non state eseguite l'ente non mi fà chiudere i lavori e non mi restituisce la fidejussione.
Questa figura centrale della rel geologica e del geologo nella progettazione urbanistica è dovuta all'impegno di anni di colleghi dipendenti pubblici e professionsti tant'è che neanche la cuccia per il cane in pianura viene progettata ed esaminata in c.e. senza che ci sia una relazione geologica.

Ora è un po' difficile validare un progetto e certificare che un intervento non influisce sulla stabilità di versante senza verifiche.
Cmq nel nostro documento è specificato che le verifiche vanno eseguite all'interno della rel geologica ai fini della valutazione della pericolosità del progetto mentre se sono effettuate ai fini del dimensionamento vamnno nella rel geotecnica.
Anche le NTC quando affermano che la rel geologica deve trattare la pericolosità del sito in funzione del'opera non mi dicono che le valutazioni devono essere esclusivamente qualitative.

MI ripeto ancora le NTC investono la sfera della progettazione strutturale, dove io nella mia relazione geologica devo anche prendere in esame altri aspetti le NTC possono essere implementate (coesistenza di norme - riempimento di vuoti per particolarità non trattate dalle NTC).
Non lo dico io lo dice il TAR del Lazio(sentenza 05231/2009)
"E’ dunque evidente che le norme primarie e secondarie disciplinanti il settore dei lavori pubblici o richiedenti determinate attività conoscitive di competenza esclusiva dei geologi sono comunque destinate ad applicarsi secondo il loro disposto, sia per effetto dell’ampio richiamo contenuto nelle stesse NTC in impugnativa, sia in virtù del principio di gerarchia delle fonti, tenuto conto, in particolare, da quest’ultimo punto di vista, della naturale prevalenza di disposizioni di legge su disposizioni regolamentari incidenti sulla medesima materia.
Questo vale, a mero titolo esemplificativo, per le disposizioni del D.Lgs. n. 163/2006, riguardanti e postulanti specifiche acquisizioni e determinate componenti conoscitive attribuibili, nella varie fasi della progettazione, alla professionalità geologica. Esse non potranno, invero, non applicarsi, anche in presenza e vigenza delle contestate NTC.
Né tale evenienza dimostra l’illegittimità, in parte qua, delle NTC in impugnativa, dato che si tratta, ad avviso del Collegio, anche alla stregua delle specifiche censure dedotte dagli istanti all’articolato del nuovo testo, di una mera operazione d’integrazione di norme destinate tutte a coesistere, ovvero, al più, del mero riempimento di vuoti per ipotesi e particolarità non trattate dalle NTC, e non già di una sostituzione e disapplicazione di norme dispositive ed imperative precise ma illegittimamente contrastanti con altre diverse e/o superiori."

Un definitivo saluto a cui aggiungo un enorme apprezzamento per la tua preparazione tecnica e la tua disponibilità a condividerla sul forum; quando invece si parla di politica della professione sarebbe forse meglio avere in mente un quadro un po' più generale tenendo presente che le NTC sono tuttaltro che infallibili si devono comunque confrontare con altre norme (tra l'altro anche a livello tecnico scientifico qualunque corso universitario, manuale ecc. pone contenuti quantitativi nella relazione geologica appliccata o tecnica); ma soprattutto cercando di promuovere la professione nella sua unica prestazione esclusiva dandogli la giusta importanza nelle decisioni progettuali (non nei dimensionamenti....).

P:S: non mi sottraggo al dialogo ma semplicemente noto che molte argomentazioni scritte nel forum sono soggette a qui pro quo che probabilmente in uno scambio più immediato a voce non darebbero adito a contrasti; ti saluto sperando prima o poi in uno scambio di opinioni di persona.

Civel scrive:
“MI ripeto ancora le NTC investono la sfera della progettazione strutturale, dove io nella mia relazione geologica devo anche prendere in esame altri aspetti le NTC possono essere implementate (coesistenza di norme - riempimento di vuoti per particolarità non trattate dalle NTC). “

Pur non essendo un estimatore delle NTC08, riconosco che i paragrafi 6.2.1 e 6.2.2 sono tra i più chiari di tutti e non danno, certo, adito ad interpretazioni fantasiose, come succede per molti altri paragrafi. Quindi, non riesco a capire cosa Civel voglia dire nella sua frase da me riportata.
Sono andato a vedermi il documento redatto dall' Ordine dei Geologi della Liguria sulla redazione delle relazioni geologica e geotecnica. Ora, mentre condivido quanto indicato nel documento sui contenuti della Relazione Geologica (tranne la parte denominata: Pericolosità e Problematiche Geologico Tecniche), non condivido, affatto, i riferimenti alla Relazione Geotecnica, la quale, essendo di competenza del Progettista dell'opera (par.6.2.2 NTC) ed in via subordinata anche del Geologo ma limitata alla parte relativa alle indagini, doveva essere, quantomeno, non menzionata.
Ricordo che la risoluzione di tutte le problematiche di analisi e di sintesi dell'opera spettano al Progettista. Ciò significa che tutte le scelte tecniche devono essere del Progettista e delle quali ne è anche responsabile in toto. Se poi, il Progettista, per fare ciò, si vuole avvalere della collaborazione del Geologo, bene, siamo tutti contenti. Ma può fare anche di testa sua; una volta acquisita la Relazione Geologica, chiama una ditta di prospezioni ed un laboratorio autorizzato, fa tutte le prove che vuole, si ricava i parametri geotecnici che vuole e può arrivare a conclusioni diverse da quelle del Geologo, se questi, nella sua Relazione Geologica, ha voluto inserire dati attinenti alla Geotecnica. Tutto questo è nella facoltà del Progettista e non c'è legge regionale, TAR o qualsivoglia giudice che possa dire il contrario.

Saluti

In realtà Civel è chiarissimo:
la sentenza del TAR , che ti consiglio di leggere intertamente, ribadisce ..."della naturale prevalenza di disposizioni di legge su disposizioni regolamentari incidenti sulla medesima materia"...
In pratica rigetta il ricorso dicendici: "cosa rompete, una norma superiore alle NTC vi dà la competenza a redigere la relazione geotecnica quindi non sono certo le NTC che ve la possono togliere, fatela e non stracciateci i marroni".
Scusate l'interpretazione oxfordiana, ma i fatti sono questi.
Saluti.
Giuliano Antonielli

Sono daccordo con julianto!

Le NTC non tolgono niente a nessuno.Il Geologo ha competenza a redigere la Relazione Geotecnica ma solo la parte relativa alle idagini o, se si vuole, alla caratterizzazione del terreno ed in equipollenza con il Progettista. Nessuna sentenza del TAR e, aggiungo, nessuna legge allo stato attuale, da competenza ai geologi a decidere, ad esempio, tipo di fondazioni, analisi strutturale, verifiche di stabilità, ecc. Poi, se tutto questo viene fatto dal Geologo al posto del Progettista, sta bene ma è sempre il Progettista che ne è responsabile. Quindi è inutile che il Geologo metta nella sua relazione, ad esempio,fondazione su pali, quando, poi il Progettistta può sceglire di usare, faccio per dire, travi rovescie.

Saluti

Nell'ambito del dimensionamento dei vari parametri utili per la capacità portante e dei cedimenti, è importante conoscere anche la forma della fondazione per poter dimensionare in modo appropriato lo sviluppo delle tensioni nel sottosuolo. Il geologo, sicuramente ha le competenze per il dimensionamento parametrico di questo importante ed imprescindibile aspetto geotecnico. In realtà le fondazioni sono, mi permetto di dire devono essere, dimensionate insieme tra lo strutturista ed il geotecnico di turno. Non per simpatia, bensì per obbligo di legge e per rispetto delle competenze.

Io sono d'accordo con Ridolfi, però sottolineo che il termine Progettista nelle NTC lascia adito ad interpretazioni, tanto è vero che è nata ad opera del gruppo di lavoro AGI e forse anche del gruppo a cui fa riferimento la nuova rivista "Progettazione sismica" il termine "progettista geotecnico" è chi è costui?

Mi pare che ci si voglia autoconvincere che la relazione geotecnica, specie quella sulle indagini, non sia più nelle nostre possibilità e quindi travasare informazioni geotecniche nella geologia, non mi pare proprio il caso. Le indagini comprese quelle sismiche siamo abilitati a farle ed a esporle in relazini ad hoc, ma certo bisogna farle in accordo col progettista della struttura, che con la nuova normativa ha da fare così tanto che sarà ben contento di condividere lavoro.

Una lettura attenta delle norme fa trasparire che presto ci si batterà perchè queste verifiche siano prerogativa di un progettista particolare, il Progettista sismico... vedrete che prima poi sia farà un registro.

A me pare che ci sia poca volontà da parte dei geologi di riempire di contenuti la Rel Geologica con una descrizione della pericolosità geologica e perciò si voglia rimpinguarla con parametri geotecnici, e consigli per il progettista.

Credo che le zone di pianura che NON abbiano problemi da allagamenti (anche solo potenziali) siano veramente poche; ne vogliamo parlare nella relazione geologica o aspettiamo che ne parli un architetto, per chiamare in causa una figura che spesso parla di geologia nei VIA ecc.
La propensione al dissesto gravitativo emerge dalle verifiche di stabilità? Ma quante volte un versante si è mosso seppur con le verifiche stava su?

Non capisco perchè si debba rimanere sulle nostre posizioni, io sono pronto ad accettare e a fare mie quelle altrui se mi convincono.
Con molta stima per tutti quelli che scrivono su questo topic.

Julianto:
scusa se ho scambiato fretta per irritazione, ma ho visto anche che tu hai scambiato impazienza (quella mia di finire risposte lunghissime) con irritazione.
siamo pari

Come scrive Civel :

Questo è vero, il dibattito scritto ha dei vantaggi ma anche degli svantaggi, quelli da te descritti.


Comunque, almeno è stata un'occasione per conoscere le varie argomentazioni.

Quello che sarà interessante vedere, e forse anche preoccupante, è proprio l'interazione tra la normativa nazionale e quella regionale, che si spera non creerà ulteriori elementi confondenti oltre a quelli già presenti.
In molte regioni, come la mia, è in preparazione la nuova norma regionale.

Julianto e Civel, alla prima occasione, se ci sarà, ci facciamo una mangiata assieme (ma anche un caffè va bene) e parleremo di tutto tranne che di relazioni